Wong Out

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Wong Out

Message par Phoebe » 18 mai 2016, 17:47

Bonjour à tous,

Dans mes dernières séances (H17, 8 jeux), j'ai encore utilisé la variante de KO décrite dans COB. Et donc pour le Wong Out, -4, 1, 6, 11 respectivement dans les jeux 1 à 4+.

Mais, pour différentes raisons, je vais passer au HiLo.
Y a-t-il un véritable consensus pour le TC de -1 souvent préconisé ?
Et je suppose que dans ce cas, il ne faut pas arrondir. Parce qu'avec le flooring environ une fois sur 2 on devrait quitter à la première main.

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Re: Wong Out

Message par Ellulien » 18 mai 2016, 22:57

Salut Philippe

Je n'ai pas la réponse à ta question, n'ayant pas étudié le wong in/out.
Néanmoins je te rejoins sur le -1, je me suis souvent questionné, monsieur G en parle aussi dans une chronique, ça me semble étrange, il faudrait quitter le sabot dès que le RC atteint -1.
pour différentes raisons
Est ce que le ST figure parmi ces raisons ? C'est possible de savoir pourquoi tu changes ?

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Monsieur G
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Re: Wong Out

Message par Monsieur G » 18 mai 2016, 23:02

Le consensus est habituellement de quitter avec un TC de -1 "floored" et environ 1 deck ou plus de joué. Il faut bien entendu prendre en compte différents paramètres. Par exemple, il ne sert à rien de quitter une table qui est la seule du casino... En contrepartie, il est possible d'être encore moins tolérant avec le compte si le casino procure plusieurs opportunités de jeu, on a qu'à penser ici au Paris de Las Vegas avec ces 24 tables de 8 decks, H17, DAS, LS
Et je suppose que dans ce cas, il ne faut pas arrondir. Parce qu'avec le flooring environ une fois sur 2 on devrait quitter à la première main.
Voilà pourquoi on attend habituellement qu'environ un deck ait été joué.

Pour un traitement approfondi de ce sujet, voyez Blackjack Attack 3 de Don Schlesinger, chapitre 13, page 343
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Re: Wong Out

Message par Phoebe » 19 mai 2016, 20:10

En dehors du premier jeu, on sort donc bien dès que le RC est négatif.
Un TC réel (non arrondi) ne serait-il pas plus logique ?
Ellulien a écrit : Je n'ai pas la réponse à ta question, n'ayant pas étudié le wong in/out.
A minima, le Wong Out est pourtant à mon avis indispensable. Quand l'avantage du casino devient plus élevé qu'à la roulette, il est temps de quitter.
Est ce que le ST figure parmi ces raisons ?
Tu me flattes de l'avoir envisagé 8-)
La principale raison est que le KO est inapplicable dans certaines variantes du Blackjack.

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Re: Wong Out

Message par Monsieur G » 19 mai 2016, 23:54

Bonjour Philippe,

Je pense que mon explication était très mauvaise.. :lol:

En fait, il faudrait remplacer "floored" par "rounded", MAIS il y a tout de même un bémol.
L'ODP (Optimal Departure Point) est très variable selon le nombre de decks, la pénétration du sabot, le nombre de decks joués au moment de l'observation et le fait qu'il y ait un "délai" avant la découverte d'un prochain sabot à compter ou pas.

Je vous donne ici quelques données (ODP) tirées de BJA3.
Prenons un 8 decks, S17, DAS pen. 6.5/8 sans délai entre les tables.

Avec 1 deck de joué vous quittez à un TC (exact) de -0.16
Avec 2 deck de joué vous quittez à un TC (exact) de -0.26
Avec 3 deck de joué vous quittez à un TC (exact) de -0.36
Avec 4 deck de joué vous quittez à un TC (exact) de -0.42
Avec 5 deck de joué vous quittez à un TC (exact) de -0.31
Avec 6 deck de joué vous quittez à un TC (exact) de +0.52

Pour le 8 decks, S17, DAS pen. 6.5/8 avec un délai entre les tables de 6 rondes.

Avec 1 deck de joué vous quittez à un TC (exact) de -0.78
Avec 2 deck de joué vous quittez à un TC (exact) de -0.88
Avec 3 deck de joué vous quittez à un TC (exact) de -0.99
Avec 4 deck de joué vous quittez à un TC (exact) de -1.04
Avec 5 deck de joué vous quittez à un TC (exact) de -0.88
Avec 6 deck de joué vous quittez à un TC (exact) de 0.00

L'étude présentée sans BJA3 est longue, détaillée et complexe. Mon but n'est pas de la reproduire ici. Par contre, ce que vous pouvez remarquer est que nous sommes beaucoup moins tolérant lorsqu'il n'y a pas de délai entre les tables (situation utopique). Dans la vraie vie, il y a toujours un délai. Il peut être de 6 rondes, de 2 rondes, mais aussi de 20 rondes.

Comme vous pouvez le voir, il n'y a pas une règle précise et applicable comme une recette. Quitter au moindre compte négatif (-1 floored), oui si vous êtes dans un monde sans délai (ou très peu de délai...mais qu' est-ce que très peu?) entre les tables. Soyez plus tolérant (-1 rounded) si vous avez peu d'options à proximité.
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Re: Wong Out

Message par Phoebe » 20 mai 2016, 10:59

Merci pour ces précisions.

Je pense, qu'en pratique, rester "à tort" dans la zone "floue" n'est pas très grave.
- on est à la mise minimum.
- le dilemme a de bonnes chances de se résoudre dans les rondes suivantes.
- soit le compte remonte et on a bien fait de rester pour profiter des opportunités à venir, soit il baisse encore et on a (plus) probablement gagné.

Le point important est de se donner une limite.

Pour info, dans COB, on sort lorsque l'avantage estimé descend à -1% et c'est cette limite que je vais me fixer. Facile à retenir; un RC dans le premier jeu et +1 à chaque jeu supplémentaire (au lieu des +5 à cause de la balance)
Les simulations dans CVCX sont encourageantes.

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Re: Wong Out

Message par Monsieur G » 20 mai 2016, 15:34

Décidément ce n'est pas ma semaine... J'ai déjà la tête à Vegas ;)

Les ODP sont pour le backcounting (j'ai supposé que vous faisiez du Wong-in et Wong-out), allez voir pourquoi.... ;)
Si vous faîtes du Wong out pure (débutez le jeu au battage et sortez en mauvaise situation), il est préférable de simuler, mais pour le type de partie que vous décrivez, je recommande habituellement de quitter à un TC de -2 "floored". Vous devez donc employer un bet spread qui tolère les -1 et qui vous donne suffisamment d'avantage pour battre le 8 decks de manière significative.

Pour bien se comprendre, les ODP sont utilisés lorsque vous faîtes du backcounting derrière une table. Ce sont les comptes auxquels vous devriez prendre la décision d'aller compter une autre table. Les notions de nombres de tables disponibles sont cependant aussi applicable au Wong-out pure. On sera quelques fois plus tolérant si le fait de quitter la table nous mène à errer dans un casino ayant une table unique... En revanche, avec beaucoup de tables disponibles, il se peut fort bien que vous décidiez de ne pas tolérer de -1. SI tel est le cas et si vous pouvez vous le permettre (pas de signe No Mid-shoe entry), je vous recommanderais de laisser passer la première ronde (arrivez quelques secondes de retard à la table) et n'entrez en jeu que dans un compte positif. Vous pourriez aussi prendre quelques rondes avant de prendre la décision de jouer ou pas...
Monsieur G

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Re: Wong Out

Message par Phoebe » 20 mai 2016, 21:18

Monsieur G a écrit : Si vous faîtes du Wong out pure (débutez le jeu au battage et sortez en mauvaise situation), il est préférable de simuler, mais pour le type de partie que vous décrivez, je recommande habituellement de quitter à un TC de -2 "floored".
Parfait. C'est l’équivalent exact du Wong Out que je pratique avec le KO de Color Of Blackjack (avec l'équivalence d'EV estimée)
Les RC, respectivement en HiLo et COB :
1 jeu -8, -4
2 jeux, -7, 1
3 jeux, -6, 6
4 jeux, -5,11
etc ....

Je fais en effet un peu de Wong In mais je me limite à quelques rondes et rentre si et seulement si le compte est positif.
J'ai essayé un Backcounting plus agressif mais je ne me sens pas à l'aise.

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Re: Wong Out

Message par Ellulien » 22 mai 2016, 14:46

Je n'ai pas retrouvé le topic ou l'on questionnait les indices de jeu.

Monsieur G, ne trouvez vous pas bizarre que sur votre site, les indices de stand/hit pour 16vs As, ou 15 vs As, soient les mêmes ( 9 et 10 respectivement) pour la partie française ( no hole card) ou pour la partie américaine, ou l'on joue en sachant que la banque n'a pas de BJ, je trouve ça étrange.

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Re: Wong Out

Message par Derf » 22 mai 2016, 15:12

En fait on a les mêmes indices que les Américains pour ce qui est du "stand/hit". Là où on se diffère c'est en ce qui concerne le "double down" et "split" sur certaines mains bien particulières (11v10&A / AAv10&A / 88v10&A). Le risque de perdre des doubles et splits sur un BJ du dealer reste une épée de Damoclès inquiétante.

Des fois je me demande si c'est pas Bryce Carlson qui a raison en préconisant de ne pas doubler 11vs10 en ENHC (page 144 de Blackjack for Blood) alors que les autres auteurs disent que l'on peut doubler cette main à partir d'un certain indice (+4 pour Wong en HiLo)...Les risques d'attraper un As et bousiller la main laissent à réfléchir.

Edit: Ellulien, je ne sais pas si c'est toi xxxx sur le forum de Norm Wattenberger mais il y a un post de Ken Smith qui peut t’intéresser: il vend sur ebay un exemplaire de "Beyond the counting" à 200$. Mr G nous avait fait un topo sur ce bouquin, qui se vend généralement autour de 2000$, en nous expliquant que cela ne valait pas le coup à un tel prix pour un joueur à petite BR. Il serait intéressant d'avoir l'avis de Mr G. pour savoir si à 200$ ce bouquin pourrait devenir intéressant pour les joueurs "du dimanche".

PS/ Je ne sais pas si c'est le vrai bouquin où juste des photocopies du bouquin.
Modifié en dernier par Derf le 24 mai 2016, 10:22, modifié 2 fois.

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Re: Wong Out

Message par Phoebe » 22 mai 2016, 16:37

C'est le risk-averse (aversion au risque) décrite, entre autres, par Norman Wattenberger dans Modern Blackjack et l'index pour doubler 11 vs 10 en ENHC est de +7
On diminue l'EV mais on améliore le SCORE et c'est apparemment la méthode préférée maintenant même si les tables publiées ont du mal à suivre.

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Re: Wong Out

Message par Monsieur G » 22 mai 2016, 17:09

Monsieur G, ne trouvez vous pas bizarre que sur votre site, les indices de stand/hit pour 16vs As, ou 15 vs As, soient les mêmes ( 9 et 10 respectivement) pour la partie française ( no hole card) ou pour la partie américaine, ou l'on joue en sachant que la banque n'a pas de BJ, je trouve ça étrange.
Non.
Expliquez-moi en quoi cela ferait une différence?
Que vous ayez n'importe quel indice pour rester-tirer, en quoi améliorez-vous votre sort si de toute manière le croupier fait BJ?
Ce qui définie les indices de ces mains est la combinaison "joueur bust / croupier bust". Si le croupier fait BJ, vous n'êtes tout simplement pas dans le coup, que vos indices soient 9-10 ou 2-3.

Un commentaire.
Je trouve que vous mettez beaucoup d'emphase sur la précision des indices alors que les indices sont tout sauf précis!
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Re: Wong Out

Message par Monsieur G » 22 mai 2016, 17:18

Des fois je me demande si c'est pas Bryce Carlson qui a raison en préconisant de ne pas doubler 11vs10 en ENHC (page 144 de Blackjack for Blood)
:shock:
C'est précisément ce qu'indique notre site. Tirer avec 11 vs 10 et ENHC en stratégie de base.
PAR CONTRE, il est correct de doubler 11 vs 10 à partir de +4, même en ENHC.
Maintenant, rien de vous oblige à le faire.
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Re: Wong Out

Message par Phoebe » 22 mai 2016, 17:22

Derf voulait dire "même à +4"
Pour ce qui est de doubler à +4 ou +7, c'est selon que l'on génère les indices en EV-Maximizing (comme Wong) ou risk-averse comme Norm avec FELT ou F-REKO.

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Re: Wong Out

Message par Monsieur G » 22 mai 2016, 17:27

Il serait intéressant d'avoir l'avis de Mr G. pour savoir si à 200$ ce bouquin pourrait devenir intéressant pour les joueurs "du dimanche".
Je pense qu'il faut être un AP, "presque à temps plein" ou avoir un très grand intérêt pour le jeu d'avantage pour payer ce bouquin plus de $100. Il se vendait $34 à sa sortie... Au final, il y a toujours des gens curieux et ensuite cela dépend de vos finances personnelles :)

Chose certaine, ne voyez pas ce livre comme une sorte de trésor caché qui vous rendra riche par sa simple lecture.
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Re: Wong Out

Message par Monsieur G » 22 mai 2016, 17:39

Derf voulait dire "même à +4"
Dans ce cas, je dirai que Carlson a fait preuve de laxisme dans son bouquin. Raisonnant probablement quelque chose comme: la main 11 vs 10 se présente environ 1.36% du temps, jumelé à un TC de +4 ou mieux (environ 5% dans un 6 decks pénétré à 4.5), celui nous donne un produit d'environ 0.2% ou une fois au 5 heures de jeu à raison de 100 mains/heure. Allons-y d'une recommandation générale, sans compter que certains joueurs utilisent les indices RA...

Il reste quand même mathématiquement correct de doubler 11 vs 10 à +4.
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Re: Wong Out

Message par Phoebe » 22 mai 2016, 17:51

Ou bien il avait l'indice RA en tête.
La plupart des indices dans son livre sont risk-averse (dixit Norm page 179 de Modern Blackjack).

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Re: Wong Out

Message par Ellulien » 22 mai 2016, 19:09

Merci Derf profondément pour le livre de Grosjean, je vais me renseigner.

Monsieur G : Ok, je suis convaincu maintenant.

Un commentaire.
Je trouve que vous mettez beaucoup d'emphase sur la précision des indices alors que les indices sont tout sauf précis!
Je suis d'accord. Après, vu les différences sur les indices du felt et du hilo, on peut franchement se poser des questions.

Autre chose : j'ai changé d'avis sur les indices, je pense qu'il vaut mieux tous les apprendre. Avec du recul, je me dis que c'est peu de travail et d'effort, qui sont réalisés en plus en dehors des séances de casinos, c'est quand même pas la mer à boire.

Et même si ça rapporte que 5 $ par heure, ça peut faire 500 par mois, autant les mettre "dans la poche".
"e pense qu'il faut être un AP, "presque à temps plein" ou avoir un très grand intérêt pour le jeu d'avantage pour payer ce bouquin plus de $100. Il se vendait $34 à sa sortie... Au final, il y a toujours des gens curieux et ensuite cela dépend de vos finances personnelles
J'ai entendu beaucoup de bien sur ce bouquin.

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Re: Wong Out

Message par rigel » 22 mai 2016, 19:20

Ellulien a écrit : Merci Derf profondément pour le livre de Grosjean, je vais me renseigner.
Attention:
1) C'est l'édition 2000.
2) 199$ n'est que le prix de la mise aux enchères qui prendra fin dans une semaine.
3) Il n'y a pas d'expédition vers la France.
Ellulien a écrit : Autre chose : j'ai changé d'avis sur les indices, je pense qu'il vaut mieux tous les apprendre.
Tous ???
Si on pense que les 80% ou 85% des 18 Illustres ou des 22 premiers sont insuffisants, on peut chercher à en utiliser davantage mais pourquoi "tous" ?

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Re: Wong Out

Message par Ellulien » 22 mai 2016, 19:27

Merci Rigel pour le livre de grosjean.

Pour les indices, je pensais surtout à tous ceux entre -10 et 10. Ou encore plus, tous ceux dont CV data nous donne une valeur.
Pourquoi ? Pour l'EV !

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Re: Wong Out

Message par Monsieur G » 22 mai 2016, 19:36

Pourquoi ? Pour l'EV !
Non, pour des peanuts.

Comme vous le mentionne Rigel, ajoutez en quelques uns si vous désirez obtenir un meilleur EV, mais les apprendre tous est à toute fin pratique inutile.
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Re: Wong Out

Message par Ellulien » 22 mai 2016, 19:47

Un célèbre joueur américain ne pense pas comme vous. Bon de toute façon, la différence est minime, c'est ok.

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Re: Wong Out

Message par rigel » 22 mai 2016, 19:52

Ellulien a écrit : Pour les indices, je pensais surtout à tous ceux entre -10 et 10.
C'est différent, ce ne sont donc pas tous les indices !
Ellulien a écrit :Pourquoi ? Pour l'EV !
J'ai bien compris que c'était pour gagner de l'EV.
Je vous demandais pourquoi vous vouliez les apprendre tous.

Imaginons que vous ayez la liste complète de tous les indices.
Les 20 premiers ne vous suffisent pas, ok.
A eux seuls, ils rapportent peut-être 80% à 85% de ce que peuvent rapporter les déviations.
A l'inverse, combien pourraient rapporter les 20 derniers ? Je pense qu'ils contribueraient vraiment très peu à l'estimation des 5 euros dont vous parliez.

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Re: Wong Out

Message par rigel » 22 mai 2016, 19:53

Ellulien a écrit :Un célèbre joueur américain ne pense pas comme vous.
Oui, on connaît la querelle entre Grosjean et Schlesinger. Merci !

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Re: Wong Out

Message par Ellulien » 22 mai 2016, 20:00

Je distinguerai donc trois ensemble d'indices.

Le premier c'est les ill 18.
Le deuxième c'est tous les indices entre -10 et 10 (en incluant donc les ill 18)
Le troisième c'est tous les indices.

Je pense que le deuxième ensemble vaut le coup à apprendre, et que la valeur ajoutée est importante au vu du peu d'effort à déployer. Pour le troisième ensemble, je pense que vous avez raison rigel, les indices rajoutés ne valent peut être même pas 5 € de l'heure, j'irai simulé pour voir la différence.

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Re: Wong Out

Message par Monsieur G » 22 mai 2016, 20:10

Je pense que le deuxième ensemble vaut le coup à apprendre, et que la valeur ajoutée est importante au vu du peu d'effort à déployer. Pour le troisième ensemble, je pense que vous avez raison rigel, les indices rajoutés ne valent peut être même pas 5 € de l'heure, j'irai simulé pour voir la différence.
Je ne suis pas contre l'apprentissage d'indices supplémentaires. J'en utilise moi même plus de 60... Par contre, cela ne représente pas tous TOUS LES INDICES, tel que vous l'aviez mentionné au départ. Si je peu me permettre un conseil, à moins de jouer du Double Deck, n'apprenez pas les indices négatifs en dessous de -2 ou -3. Dans les shoes games, ce sont des comptes ou vous devriez être absent de la table ou à mise minimale.
Un célèbre joueur américain ne pense pas comme vous.
Oui, on le sait. Ça lui donne raison parce qu'il est célèbre ou parce qu'il est américain? :shock:
Don Schlesinger est pourtant célèbre et américain! Il a aussi fait BEAUCOUP PLUS dans le domaine du Blackjack que Grosjean.
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Re: Wong Out

Message par rigel » 22 mai 2016, 20:14

Ellulien a écrit : Le troisième c'est tous les indices.
Décidément !
C'est pour cela que je vous ai interrogé.
Vous auriez dit "j'ai décidé d'apprendre plus d'indices", j'aurais compris mais "tous les indices" ...
Ellulien a écrit : Le deuxième c'est tous les indices entre -10 et 10
Pourquoi pas mais ... les 18 Illustres me laissent penser que ce n'est pas en ces termes qu'il vaut mieux raisonner.
Si les 20 meilleurs ne vous suffisent pas, il vaut mieux chercher à utiliser les 40 meilleurs par exemple.
Or les indices dont vous parlez (en particulier ceux entre -10 et -3) ne sont pas nécessairement dans ceux-là !

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Re: Wong Out

Message par Monsieur G » 22 mai 2016, 20:21

Personnellement j'opterais pour les meilleurs indices entre 10 et -3.
Trouver ces indices demande passablement de travail. Comme vous le savez, il faut analyser la fréquence de la main, la fréquence du TC ainsi que le gain potentiel de cette déviation. En fait il faut refaire le travail fait pour les ill-18 et en faire les ill-40 ou ill-75, etc.

D'utiliser les indices pour les mains les plus fréquentes serait un bon départ je crois.
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Re: Wong Out

Message par Ellulien » 22 mai 2016, 20:26

Oui, on le sait. Ça lui donne raison parce qu'il est célèbre ou parce qu'il est américain?
Je n'ai jamais dit ça. Comprenez que je suis un débutant, et que je vois plusieurs personnes avoir un avis différent. Maintenant encore une fois, j'ai bien compris que ça n'était pas très important en terme d'EV.
Don Schlesinger est pourtant célèbre et américain! Il a aussi fait BEAUCOUP PLUS dans le domaine du Blackjack que Grosjean.
La célébrité n'est pas un argument pour moi. Ok pour le reste, je connais pas l'histoire de ces deux personnes, je préfère la personnalité décrite de Grosjean, mais ça veut pas dire qu'il y a plus à apprendre chez lui..
Personnellement j'opterais pour les meilleurs indices entre 10 et -3. Trouver ces indices demande passablement de travail.
Je préfère à ce compte là apprendre tous ceux entre 10 et -3, comme ça il n'y pas ce travail dont vous parlez à réaliser. Et puis franchement c'est ennuyeux le BJ en comptage traditionnel, ça occupe un peu de s'élargir l'esprit, même si l'EV rajoutée est minime. On a l'impression de progresser. Et puis même 1 € par heure, je prends toujours.

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Re: Wong Out

Message par Monsieur G » 22 mai 2016, 22:49

Autre point assez important il me semble...

Ellulien, pendant plusieurs années sur ce site nous avons omis et banni le terme anglais se traduisant par "Abandon Hâtif". Vous savez pourquoi?
Pour éviter que par une simple recherche Google, des équipes et des joueurs américains débarquent en sol Français et y ravage la partie Française au point de la faire complètement disparaître! Un conseil à vous xxxx, si vous voulez pouvoir jouer le peu de bonnes opportunités encore présentes en France, abstenez-vous d'aller chercher sur le plus grand forum de Blackjack au monde (Blackjack: The Forum) toutes informations concernant l'Abandon Hâtif, vous risquez de le regretter amèrement et par surcroit de ne pas vous faire d'amis parmi les joueurs Français. ;)
Monsieur G

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