Jouer plusieurs mains

Ce qui se passe dans votre tête...
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Jouer plusieurs mains

Message par Phoebe » 17 sept. 2016, 23:52

Dans
http://blackjack-square.com/_site/les-c ... t-pourquoi
il est dit:
Les récentes études de Norm Wattenberger ont démontré que si un seul choix devait être fait entre une ou deux mains, cette dernière option serait la meilleure. Cette méthode produit un SCORE supérieur due à l'emploie de mises plus élevées sans augmentation du risque de ruine.
Avez-vous les références de cette étude qui ne doit plus être tellement récente.

Skuner
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Re: Jouer plusieurs mains

Message par Skuner » 18 sept. 2016, 11:20

Blackjackincolor.com

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par Phoebe » 18 sept. 2016, 11:29

Merci !
Lien direct : https://blackjackincolor.com/penetration11.htm

C'est ce que je fais depuis un certain temps (toujours 2 mains) mais je posais la question parce que ça ne semblait pas évident à tous sur le forum de Norm.
En fait, l'étude va plus loin que "si un seul choix devait être fait" puisqu'elle montre que même si on a le choix il est préférable de toujours jouer 2 mains, y compris dans les comptes défavorables.
Le seul obstacle est si la mise minimum devient trop importante en particulier pour les casinos qui doublent la mise minimum en cas de mains multiples.

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Monsieur G
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Re: Jouer plusieurs mains

Message par Monsieur G » 20 sept. 2016, 01:01

Lorsque vous êtes seul à la table, il n'y a pratiquement pas de différence entre jouer une ou deux mains. L'avantage est minime. Ce choix devient alors souvent une considération tactique. L'avantage de jouer 2 mains en situation de TC positif devient plus claire lorsque d'autres joueurs sont présents à table.
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Re: Jouer plusieurs mains

Message par Phoebe » 20 sept. 2016, 11:35

Comme je ne suis jamais sûr de rester seul, je préfère prendre les devants et jouer systématiquement 2 mains.
De toute façon, pour la même mise totale, l'EV ne change pas mais la variance et donc le RoR diminuent.

Petite expérience avec CVCX ...
http://pokermenteur.free.fr/1or2/

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par Monsieur G » 22 sept. 2016, 03:00

Oui, vous pouvez jouer deux mains avec des buts différents.
- diviser votre mise sur deux mains pour diminuer votre risque
- jouer deux mains pour "voler" des cartes en situations avantageuses. Cela s'accompagne habituellement d'une augmentation de vos mises d'environ 50% réparti sur deux mains. On jouera notmalement 2 x 75€ pour remplacer une mise de 100€
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Re: Jouer plusieurs mains

Message par Phoebe » 30 nov. 2016, 22:30

Là, je suis en plein dilemme (au sens logique et non au sens commun).

http://wizardofvegas.com/forum/gambling ... post565774
When you have a 1% advantage and place a $100 wager, you can expect (in the long run) to make $1 net profit every time this situation occurs. If you were to place 2 wagers $100 every single time you have a 1% advantage, then you would expect to get more net profit back. Be careful though... because of CoVariance your wagers aren't exactly one for one. Two wagers of $100 is the same as one wager of $150. So you're expectation of 2 hands of $100 (in the long run) would be $1.50 net profit per round
Je serais d'accord pour la variance mais pas pour l'espérance de gain. Le dilemme est que je considère Romes comme compétent. Donc, je me trompe quelque part.

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par rigel » 01 déc. 2016, 11:02

Philippe a écrit : Le dilemme est que je considère Romes comme compétent. Donc, je me trompe quelque part.
Je ne vois pas de dilemme.
Une personne compétente n'est pas infaillible. Nul n'est parfait.
Il se peut très bien que Romes soit compétent et que tu ne te trompes pas.

Tu as raison, du point de vue de l'espérance, jouer 200 sur une case est équivalent à jouer 100 sur 2 cases (ou sur 2 tables si la deuxième offre elle aussi 1% d'avantage) ou 50 sur 4 cases. Le 1% espéré est valable sur la somme totale soumise à cet avantage.

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par Phoebe » 01 déc. 2016, 12:29

Tu as raison, "compétent" n'est pas le terme exact mais un malheureux raccourci pour "Ne peut pas faire d'erreur aussi grossière".
Et là, il y avait bien 2 propositions ("ce que je pense") qui amènent à la même conclusion ("je me trompe") sans pouvoir déterminer à priori laquelle est la bonne.
A posteriori, Romes a écrit une connerie :-)

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par rigel » 01 déc. 2016, 13:05

Philippe a écrit :Tu as raison, "compétent" n'est pas le terme exact mais un malheureux raccourci pour "Ne peut pas faire d'erreur aussi grossière".
Oui, je comprends la nuance mais ça ne remet pas forcément en cause sa compétence. Faut voir et ça se discute!

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par Phoebe » 01 déc. 2016, 13:16

Oui, bien sûr. Tout le monde peut se tromper.

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par rigel » 01 déc. 2016, 13:41

J'allais dire qu'il m'est arrivé, dans une simple addition, de faire une erreur de retenue.J'estime cependant que c'est une compétence acquise.
Philippe a écrit :Oui, bien sûr. Tout le monde peut se tromper.
Comme il se peut que nous fassions erreur dans la simple lecture de ce qu'il a écrit (à cause de la langue, de la ponctuation, d'une erreur de frappe, d'une mauvaise interprétation de sa pensée ...).
Je ne crois pas mais ça se discute.
Peut-être n'a t-il pas écrit, pour une raison ou une autre, ce qu'il pensait ? Un lapsus en quelque sorte !
La compétence sur le sujet est -elle alors remise en cause ?

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par Phoebe » 01 déc. 2016, 14:21

Aux Echecs, j'ai vu pire. Au Championnat de France, dans une partie décisive, un joueur brillant mais fanfaron a fait tournoyer son cavalier dans les airs avant de le poser ... sur la mauvaise case.
Il s'en est rendu compte immédiatement mais son adversaire l'a torturé pendant plusieurs minutes à "réfléchir", la tête dans les mains avant de répondre par un coup qui faisait mat.

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par rigel » 01 déc. 2016, 14:34

Philippe a écrit :Aux Echecs, j'ai vu pire. Au Championnat de France, dans une partie décisive, un joueur brillant mais fanfaron a fait tournoyer son cavalier dans les airs avant de le poser ... sur la mauvaise case.
Houla, quel est le point de règlement dans ce cas là ?
Si la case ne correspond pas à un déplacement réglementaire:
le joueur peut ou doit obligatoirement se reprendre ?
si la case non réglementaire offre un avantage à l'adversaire, celui-ci peut l'exploiter ?

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par Phoebe » 01 déc. 2016, 14:49

Mauvaise case pour lui. Mais un coup légal.

Si un coup est illégal, il est repris. La pièce qui a joué doit, si possible, rejouer. Si une pièce a été prise, elle doit être prise par une autre pièce, toujours si c'est possible. Sinon, le coup est repris librement.

Le plus souvent ça se règle entre les joueurs mais en cas de Zeitnot (crise de temps) l'adversaire peut demander à l'arbitre d'ajouter du temps à sa pendule.

En partie rapide (blitz), un coup illégal fait perdre la partie.

Et je viens de découvrir que depuis juillet 2014, le deuxième coup illégal fait perde la partie, même en partie lente.
Je l'avais entendu dire par l'arbitre au début d'un tournoi mais je pensais que c'était dans le règlement du tournoi.
Comme parfois l'interdiction de faire nulle par convention mutuelle avant un certain nombre de coups. Règle stupide quand c'est en l'absence de sponsors. Mais je dévie un peu du sujet :-)

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par rigel » 01 déc. 2016, 15:08

Quelle précision !
J'ai l'impression que ...tu as quelques compétences (tu moins au niveau du règlement) ! :)

J'ai beaucoup d'admiration pour les joueurs d'échecs.
J'ai été fort impressionné par l'un d'entre eux (un des meilleurs mondiaux, il est vrai).
Je l'avais rencontré (pas au sujet des échecs d'ailleurs) et j'avais parlé tout au plus vingt minutes avec lui.
Deux ans plus tard, je vais le voir jouer un match de championnat.
Entre 2 coups, pendant que son adversaire réfléchissait, il s'est levé et est venu me saluer. Quelle mémoire !

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par Phoebe » 01 déc. 2016, 18:07

Pour info, Romes persiste très nettement dans ses propos.
J’espérais sincèrement qu'il s'était mal relu mais non.
http://wizardofvegas.com/forum/gambling ... post566170

Notez la sobriété de mes réponses :-)

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par rigel » 01 déc. 2016, 20:26

Philippe a écrit :Pour info, Romes persiste très nettement dans ses propos.
Monsieur G saura sûrement nous dire où il y a l'incompréhension.
Moi, à part, my Taylor is rich ...

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par Phoebe » 02 déc. 2016, 02:04

Norm m'a confirmé qu'il y avait bien une totale incompréhension ... habituelle de la part de Romes.
Je pense quand même que Romes est très compétent, comme conteur.

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par rigel » 02 déc. 2016, 08:21

Philippe a écrit :Norm m'a confirmé qu'il y avait bien une totale incompréhension ... habituelle de la part de Romes.
Ok.
Le Wizard a aussi réagi et préfère, lui, demander d'abord des éclaircissements:
"Good post but I'm not sure I agree here. Can you elaborate on what you're trying to say? I have a feeling I disagree with you but I want to make sure I understand your point before I respond further."
Philippe a écrit : Je pense quand même que Romes est très compétent, comme conteur.
En effet il y a compteur et ... conteur ;)
Ces 2 mots auraient cependant la même étymologie !

D'un autre côté, il y a comptage et contage.
Le contage est un support de contamination, de contagion.
C'est le cas des racontars qui propagent des rumeurs ou des idées fausses et qui contaminent le débat.

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par Monsieur G » 02 déc. 2016, 19:29

Lorsque Romes dit: Two wagers of $100 is the same as one wager of $150. So you're expectation of 2 hands of $100 (in the long run) would be $1.50 net profit per round

D'une part il commet une imprécision et d'autre part il y ajoute une erreur.
Imprécision: Une main de $150 devrait être logiquement remplacée par 2 x $112.50, mais en pratique et en Amérique (avec des jetons verts de $25) on fera 2 x $100, ou 2 x $125 selon votre choix de risque. De plus, même en utilisant la règle de 75% sur deux mains nous ne sommes pas tout à fait précis puisque Wong mentionne 73%, soit ici $109.50.

Erreur: Bien entendu, 2 mains de $100 génèrent un EV de $2/ronde à 1% d'avantage.

Aux tables, les pros utilisent rarement la calcul précis pour deux mains. Lorsque la situation est improvisée, je prends toujours dans ma main 150% de ma mise régulière et la divise sur deux cases. Pour trois mains, 175% et pour quatre mains et plus, 200%
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Re: Jouer plusieurs mains

Message par Phoebe » 08 déc. 2016, 11:43

rigel a écrit : Le Wizard a aussi réagi et préfère, lui, demander d'abord des éclaircissements:
"Good post but I'm not sure I agree here. Can you elaborate on what you're trying to say? I have a feeling I disagree with you but I want to make sure I understand your point before I respond further."
Il ne veut pas se fâcher avec un des contributeurs les plus prolixes de son forum.
D'ailleurs, il n'a pas l'air de vouloir insister bien que Romes persiste dans son erreur.

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par rigel » 08 déc. 2016, 13:11

Philippe a écrit : Il ne veut pas se fâcher avec un des contributeurs les plus prolixes de son forum.
D'ailleurs, il n'a pas l'air de vouloir insister bien que Romes persiste dans son erreur.
S' il contribue beaucoup et de façon pertinente (comme tu semblais l'indiquer), je te rejoins, ce "dérapage" est vraiment surprenant.
Il arrive qu'une "gambler fallacy" persiste, une sorte de mauvais pli difficile à effacer mais c'est étonnant ici avec les lectures auxquelles il fait référence.

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par Phoebe » 08 déc. 2016, 15:25

D'autant plus "étonnant" que j'ai cité Wong textuellement (sans le dire, par jeu) sans la moindre réaction.

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par Monsieur G » 09 déc. 2016, 01:05

Philippe,

Vous croyez qu'il est préférable de réduire le risque que d'augmenter votre EV?
I think that in all cases it is better to bet the same amount of money in 2 or 3 hands.
You reduce the variance and thus the risk without changing the EV.
Vous pouvez m'expliquer ça?
Si votre idée est de multiplier les mains pour réduire le risque, c'est que vous n'étiez pas à l'aise avec le RoR que vous aviez choisi dès le départ.
Monsieur G

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Re: Jouer plusieurs mains

Message par Phoebe » 09 déc. 2016, 02:05

Je disais bien "la même somme".

Certes, l'approche classique est de choisir un risque acceptable et d'obtenir le meilleur EV.

Mais on peut aussi avoir l'approche inverse, particulièrement pour un joueur récréationnel.
Choisir un EV minimum mais suffisant.
Et dans ce cas, la mise totale est déterminée par l'EV choisi, et le risque réduit autant que possible par l'augmentation du nombre de mains.
C'est valable pour le risque global mais surtout pour le risque de session.

J'avoue que c'était aussi pour rajouter une couche à l'attention de Romes :mrgreen:

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