No Hole Card + OBO

Ce qui se passe dans votre tête...
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No Hole Card + OBO

Message par Phoebe » 01 févr. 2017, 23:17

Une surprise, en tout cas pour moi.

Comparez deux cas:
1) le croupier vérifie si il a un Blackjack au début (classique hors de France).
2) le croupier ne se distribue pas de seconde carte (NHC) mais ne prend que la mise initiale en cas de Blackjack (OBO)

Pour le joueur de stratégie de base, ça ne change rien.
Mais le compteur est nettement pénalisé dans le second cas. Mathématique mais pas intuitif.

[Edit] Un bug de CVData faussait les résultats.
Les 2 cas sont strictement équivalents.
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Re: No Hole Card + OBO

Message par Monsieur G » 04 févr. 2017, 22:04

Pouvez-vous élaborer pour l'auditoire?
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Re: No Hole Card + OBO

Message par Phoebe » 05 févr. 2017, 00:28

Ce sont les simulations qui le montrent et il y a très certainement un rapport avec le nombre (plus faible) de mains jouées pour un même sabot.
Sorti de là, je comptais un peu sur vous :D

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Re: No Hole Card + OBO

Message par Monsieur G » 05 févr. 2017, 05:38

Mais le compteur est nettement pénalisé dans le second cas. Mathématique mais pas intuitif.
C'est vous qui mentionnez "nettement".
Quelles ont été vos observations?
Le croupier aura un BJ environ une fois sur 21 mains. Les comptes positifs se produisent environ 25% du temps. Dans les quelques cas où le croupier fera BJ dans les hauts comptes, vous aurez "gaspillé" environ 0.7 carte additionnelle par mains présentes sur table excluant celle du croupier. Comment cela peut-il si "nettement" désavantager le compteur?
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Re: No Hole Card + OBO

Message par Phoebe » 05 févr. 2017, 10:48

Par exemple, http://pokermenteur.free.fr/images/HC.png
Mais quelque chose cloche. Si le nombre de mains compte, quand le croupier a une carte cachée mais ne vérifie pas (no peek) , le résultat devrait être le même que sans carte (NHC/OBO).
Or, c'est le même que si il vérifie (HC) et là, c'est normal.

Et la différence n'est pas "nette" mais énorme.
D'autre part, en vérifiant les paramètres dans la simulation, "OBO" n'est pas coché.

C'est un bug.
Et la preuve définitive est qu'OBBO donne exactement les mêmes résultats qu'OBO

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Re: No Hole Card + OBO

Message par Monsieur G » 05 févr. 2017, 17:37

Excusez moi, mais...
OBO = Original Bet Only
Que signifie OBBO?
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Re: No Hole Card + OBO

Message par Phoebe » 05 févr. 2017, 18:29

C'est dans les options de CVCX
La différence est dans les splits bustés qui perdent.

Original Bets & Busted
OBBO means that if you split, the original bet will always be lost and the split hand will be lost if it busts. Double-Down bets are not lost.

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Re: No Hole Card + OBO

Message par Monsieur G » 05 févr. 2017, 18:37

J'ai essayé de suivre un peu le fil sur le site de Norm, mais je me fatigue vite des tas de stupidité qu'on peut y lire...
Alors vous arrivez à quelle conclusion avec toutes ces simulations?
ENHC jumelé à OBO est-il équivalent au BJ régulier avec carte cachée et vérification pour Blackjack du croupier?
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Re: No Hole Card + OBO

Message par Phoebe » 05 févr. 2017, 19:36

Monsieur G a écrit :ENHC jumelé à OBO est-il équivalent au BJ régulier avec carte cachée et vérification pour Blackjack du croupier?
En un mot: oui.

Plus précisément, OBBO étant manifestement pénalisant par rapport à OBO, ça devrait se voir nettement sur le graphique. Or les courbes se superposent.
Il y a donc un bug dans CVCX et la logique reprend le dessus. Le nombre de mains par sabot change, légèrement de plus, mais la distribution n'a pas de raison de changer.

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Re: No Hole Card + OBO

Message par Monsieur G » 05 févr. 2017, 21:06

Au Blackjack nord-américain, vous partagez environ 4.8% de vos mains. Moins en Europe puisque vous vous abstiendrez de partager les 88 vs 10 et As ainsi que AA vs A. Probablement que vos partages seront plus près de 4,5%. Comme la majorité des partages sont des partages "agressifs", il sera beaucoup moins fréquent de "dépasser" 21. La majorité de ces partages se traduiront par une main où vous "resterez" ou "doublerez" (DAS). Je n'ai pas fait de calculs, mais il serait difficile d'imaginer que plus de 25% de vos partages se terminent en "bust" (dépassant 21). Donc nous parlons ici d'une différence entre l'OBO et OBBO d'environ 1% des mains ou une main/heure.

Dans ces circonstances, n'est-il pas logique que les deux courbes se superposent?
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Re: No Hole Card + OBO

Message par Phoebe » 05 févr. 2017, 22:30

Proches, oui. Mais exactement superposées, j'ai du mal à y croire.
Même SP2/SP3 montre une différence visible.

Et ça n'expliquerait pas l'énorme écart du SCORE entre "HC/peek" et "NHC/OBO", écart qui n'existe pas du tout entre "HC/peek" et "HC/no peek".

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Re: No Hole Card + OBO

Message par rigel » 06 févr. 2017, 06:01

Monsieur G a écrit : Moins en Europe puisque vous vous abstiendrez de partager les 88 vs 10 et As ainsi que AA vs A. Probablement que vos partages seront plus près de 4,5%.
De mémoire, le pourcentage de splits est plus faible que ça.
Je n'ai plus CVData. Il me semble que ça tourne aux alentours de 2.5% seulement. Peut-être un peu moins même...

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Re: No Hole Card + OBO

Message par Phoebe » 06 févr. 2017, 12:29

Nous ne sommes pas dans le cas de l'ENHC.
Si on ne perd que la mise initiale en cas de Blackjack, la stratégie US s'applique.

Et c'était là le bug.
Réponse de Norm:
Complicated. If you specify Full Indices, it was OK. If you specify Ill18 or Sweet 16, CV removes the indices not associated with Ill18 or Sweet 16, and replaces them with the basic strategy plays. If you have No Hole Card specified, it uses NH basic strategy. However, this is not the correct strategy for OBO. So, it was playing an OBO game but not using the correct strategy for some plays. I’ve changed it so this doesn’t happen.

Try http://www.qfit.com/Update5132.msi
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Re: No Hole Card + OBO

Message par Monsieur G » 07 févr. 2017, 00:42

Rigel dit: De mémoire, le pourcentage de splits est plus faible que ça.
Je n'ai plus CVData. Il me semble que ça tourne aux alentours de 2.5% seulement. Peut-être un peu moins même...
Rigel, selon moi vous avez 100% raison. Le premier chiffre qui me venait en tête était 2.4%, mais après avoir regardé les pourcentages dans une simulation CVData, j'y ai lu 4.77%. Par contre, je pense que cela incluait les mains totales une fois partagées. Ce qui signifie que la moitié de ce chiffre correspondrait au bon pourcentage pour cette simulation particulière donc environ 2.4%.

De plus, si vous prenez BJA3, page 97, tableau 7.1 "Hand Frequencies Based on 100 000 Playable hands" et que vous additionnez les fréquences des paires que nous partageons en stratégie de base, vous arriverez environ à ce même 2.4% que vous spécifiez. Merci!
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Re: No Hole Card + OBO

Message par Monsieur G » 07 févr. 2017, 00:47

Philippe, suite à l'explication que vous nous fournissez ici même, ne croyez-vous pas que votre post sur BJ21.com ne fait que mettre du sable dans l'engrenage?
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Re: No Hole Card + OBO

Message par Phoebe » 07 févr. 2017, 01:20

J'ai enlevé le sable.

Mais le bug n'est pas complètement corrigé :roll:
Si vous laissez la table "ENHC" activée dans la stratégie, en sélectionnant NHC/OBO vous activez automatiquement et inadéquatement ENHC dans
ScreenShot071.png
Et utilisez la mauvaise table (c'est même écrit) ce qui change évidemment les résultats.

Là elle est grisée parce que personnellement, je n'active pas la table ENHC et utilise un fichier séparé pour l'ENHC.
Moyennant ce contournement du bug, les résultats sont strictement identiques.
ScreenShot081.png
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

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Re: No Hole Card + OBO

Message par Phoebe » 08 févr. 2017, 18:48

Norm a appliqué une rustine sur la stratégie mais a du mal à comprendre que le fond du problème est que pour NHC+OBO, son simulateur continue d'utiliser la table ENHC si elle existe.
Alors que ce n'est pas du tout la même chose. En France, nous sommes bien placés pour le savoir.
Pas grave parce que je vois mal un casino se compliquer la vie avec cette règle.
"Blackjack ! On ramasse tout !" ça passe aussi bien que de trier ce qu'il pique sur la table.

Au passage, pour une même pénétration, les 5 cartes brulées au lieu d'une seule ne sont pas non plus sans conséquence.
Qu'elle en est la raison historique ?

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Message par Monsieur G » 09 févr. 2017, 05:57

Au passage, pour une même pénétration, les 5 cartes brulées au lieu d'une seule ne sont pas non plus sans conséquence.
En effet, pour une pénétration de 5/6 ou 83.33%, vous passez à 82% en ayant 5 cartes brulées plutôt qu'une seule.
Vous croyez réellement que les experts du Blackjack s'arrêtent à ça?
Monsieur G

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Re: No Hole Card + OBO

Message par Phoebe » 09 févr. 2017, 11:27

Non, mais comparez les courbes de SCORE du REKO et du HiLo, full indices.
http://pokermenteur.free.fr/images/hiloreko.png
Non pas, comme tout le monde, l'une au dessus de l'autre mais en vous intéressant au décalage horizontal.

J'aurais pu prendre comme exemple Hi-Opt II Full Indices avec Side Count des As mais les "experts" du forum de Norm ne viennent pas ici.

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Re: No Hole Card + OBO

Message par Monsieur G » 10 févr. 2017, 01:34

Vous avez essayé d'y insérer les ILL-18 Hi-Lo ?
Monsieur G

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Re: No Hole Card + OBO

Message par Phoebe » 10 févr. 2017, 02:52

Je voulais seulement montrer que, par exemple, le HiLo full indices est manifestement plus performant que le REKO.
Mais qu'une "insignifiante" différence de 5 cartes brulées au lieu d'une réduirait son avantage à néant.
Donc, non, je ne 'arrête pas à ça mais ça mérite d'être signalé :P

Le REKO a déjà l'équivalent des IL18 sous la forme des Catch 20 avec indice unique.

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Re: No Hole Card + OBO

Message par Monsieur G » 10 févr. 2017, 03:55

Donc, non, je ne 'arrête pas à ça mais ça mérite d'être signalé :P
Oui et plus la pénétration est importante et plus l'effet est présent.
Monsieur G

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