Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Ce qui se passe dans votre tête...
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rdces
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Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Message par rdces » 05 déc. 2010, 16:07

je suis aller dans un casino recemment pour voir comment ce passait le blackjack et jai vu que il y avait 6 cartes de bruler
peut on quand meme compter les cartes malger ca?
rdces

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Monsieur G
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Re: cartes bruler

Message par Monsieur G » 05 déc. 2010, 16:31

Tel que vous le mentionne Pierrôt, si vous êtes allé dans un casino Français, le nombre de cartes brûlées est de 5.
Cela n'empêche en rien de compter les cartes. Ces 5 cartes que vous ne voyez pas doivent être considérées comme étant derrière la "cut card" et donc, parmi celles qui ne seront pas distribuées. Cela réduit votre taux de pénétration de 1.6% et reste tout à fait négligeable.
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Ellulien
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Re: cartes bruler

Message par Ellulien » 05 nov. 2015, 21:16

Monsieur G a écrit :Tel que vous le mentionne Pierrôt, si vous êtes allé dans un casino Français, le nombre de cartes brûlées est de 5.
Cela n'empêche en rien de compter les cartes. Ces 5 cartes que vous ne voyez pas doivent être considérées comme étant derrière la "cut card" et donc, parmi celles qui ne seront pas distribuées. Cela réduit votre taux de pénétration de 1.6% et reste tout à fait négligeable.
Pour calculer le "bon" TC, de manière exacte, ne faudrait-il pas rajouter ces 5 cartes brûlées à toutes les cartes estimées qu'il reste dans le sabot ?

D'après moi le TC exact est égale au RC/ ( 312- nombre de cartes jouées), les 5 cartes brûlées ne sont pas jouées ni retournées.

Donc si mon raisonnement est bon, on a tendance à surestimer le nombre de cartes jouées, donc à sous estimer le nombres de cartes non joués, donc au final à surestimer le TC. Donc à augmenter les espérances et variances.

Mon raisonnement est bon ?

Un autre question, comment le logiciel prend tout ça en compte ? Dans ses calculs et simulations, calcule t*il le TC de manière exacte ( et dans ce cas là les simulations sont "surcotées" car je ne pense pas que tout le monde prenne en compte ses 5 cartes brûlées) ou accepte t'il ce 1.6% d'écart ?

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Re: Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Message par Ellulien » 05 nov. 2015, 21:25

Bon et du coup la question pour l'utilisation pratique, c'est : faut il compter ces 5 cartes ou pas pour se calquer sur le logiciel ?

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Re: Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Message par Monsieur G » 06 nov. 2015, 01:56

Ces 5 cartes ne seront jamais vues et sont donc ajoutées aux cartes non vues. Lorsque vous estimez le nombre de paquets restants, vous arrondissez à combien de paquets? La majorité des joueurs arrondissent à 1/2 paquets alors que les très bon arrondissent à 1/4 de paquets et l'augmentation de leurs EV est pratiquement nulle. Ce que vous dîtes c'est que vos estimations seront en moyenne erronées d'environ 5 cartes, soit 1/10 de paquet. Je doute que vous puissiez voir la différence sur une vie. Par contre, si vous prenez comme habitude de errer du côté conservateur (par 1/10 de paquet) lors de votre estimation visuelle du nombre de paquets à venir, vous pourrez dormir tranquille en sachant que vous ne serez pas en situation d'overbet.

N'oubliez pas que ce n'est pas parce que "sous estimez" le nombre de paquets restant que vous êtes en situation d'overbet. Il se peut (et c'est habituellement le cas) que cette sous estimation n'affecte en rien votre TC.
Monsieur G

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Re: Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Message par Ellulien » 06 nov. 2015, 11:11

Merci pour votre réponse, malheureusement c'est toujours aussi peu clair dans mon esprit.
Ces 5 cartes ne seront jamais vues et sont donc ajoutées aux cartes non vues. Lorsque vous estimez le nombre de paquets restants, vous arrondissez à combien de paquets? La majorité des joueurs arrondissent à 1/2 paquets alors que les très bon arrondissent à 1/4 de paquets et l'augmentation de leurs EV est pratiquement nulle.
Vous dîtes qu'il y a augmentation de l'EV (pratiquement nulle certes) en augmentant la précision, RIgel via BJ3 ne dit pas la même chose, il dit que généralement plus on est précis, + l'EV diminue et le ROR aussi ( de manière minime) (http://blackjack-square.com/aforum/view ... =36&t=1278) ce qui allait avec mes trois simulations aux mêmes paramètres (pénétration mises règles) mais estimations différentes (jeu près demi jeu et quart de jeu).

En tout cas je comprends bien que la différence n'est pas énorme.

Je vais donner un exemple pour que je comprenne comment le logiciel fonctionne :

Situation de la table :

5 cartes ont été brûlées, 57 cartes ont été données. J'ai coché dans le logiciel estimation au quart de jeu restant.
Quel est le nombre de jeux restants au quart de jeu près que le logiciel va obtenir ? Je l'appelle x.

2 Cas de figure :

1er Cas de figure :
On considère 312 -62
Nombre de quart de jeu restant= Arrondi à l'unité la plus proche de ( ( 312-62)/13)=19 Car (312-62)/13=19.23
D'où :
x=4.75 ( 4 jeux et 3/4 restants pour le calcul du TC)

2ème Cas de Figure
On considère 312-57
Nombre de quart de jeu restant= Arrondi à l'unité la plus proche de ( ( 312-57)/13)=20 car (312-57)/13 =19.62

x=5 ( 5 Jeux restants pour le calcul du TC)


J'aurai aimé bien savoir si le logiciel calcul dans le premier cas de figure ou dans le deuxième cas de figure.
N'oubliez pas que ce n'est pas parce que "sous estimez" le nombre de paquets restant que vous êtes en situation d'overbet. Il se peut (et c'est habituellement le cas) que cette sous estimation n'affecte en rien votre TC.
Si le logiciel se place dans le premier cas de figure, et comme les joueurs se placent souvent dans le deuxième cas de figure ( on est bien d'accord tout ça est théorique ou presque, nous ne sommes pas capable d'estimer à la carte près), comme globalement par rapport à la simulation du logiciel on augmente légèrement les nombre de jeux restants, comment ça ne pourrait pas augmenter ( même légèrement) la distribution des fréquences ?

Phoebe
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Re: Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Message par Phoebe » 06 nov. 2015, 16:33

Ellulien a écrit : Si le logiciel se place dans le premier cas de figure ...
Le logiciel n'a aucune raison de se placer dans le premier cas de figure. L'option '"Burn cards" n'est là que pour nous éviter de corriger la pénétration (e.g. de -1,6% pour 5 cartes)

Ah si ! Il a une raison de le faire ... quand on coche "Dealer shows burn cards" :D

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Monsieur G
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Re: Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Message par Monsieur G » 07 nov. 2015, 01:12

Je pense qu'il y a confusion entre l'approximation des cartes restantes au 1/4 de deck et l'estimation du TC au 1/4 de deck.
Il vous faut approximer les cartes restantes au 1/4 de deck (ou avec un autre degré de précision) et obtenir votre TC par deck et non par 1/4 de deck.

Vous avez +8 et 40 cartes ont été jouées (oublions les cartes brulées pour un instant).
Que vous estimiez au deck, au 1/2 deck ou au 1/4 de deck, votre TC sera de +1 dans tous les cas et vos mises seront identiques.
Le premier fera 8/5
Le second fera 8/5
Le troisième fera 8/5.25

Maintenant, en ajoutant les 5 cartes qui diminuent votre pénétration vous aurez:
8/5
8/5
8/5
Monsieur G

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Re: Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Message par Ellulien » 07 nov. 2015, 15:11

Je pense qu'il y a confusion entre l'approximation des cartes restantes au 1/4 de deck et l'estimation du TC au 1/4 de deck.
Il vous faut approximer les cartes restantes au 1/4 de deck (ou avec un autre degré de précision) et obtenir votre TC par deck et non par 1/4 de deck.
Ok, c'est bien ce que m'a répondu Phillipe avant. Très bien.
Vous avez +8 et 40 cartes ont été jouées (oublions les cartes brulées pour un instant).
Que vous estimiez au deck, au 1/2 deck ou au 1/4 de deck, votre TC sera de +1 dans tous les cas et vos mises seront identiques.
Le premier fera 8/5
Le second fera 8/5
Le troisième fera 8/5.25

Maintenant, en ajoutant les 5 cartes qui diminuent votre pénétration vous aurez:
8/5
8/5
8/5
Très bien mais c'est pas vraiment la question si je peux me permettre, la question portait sur les cartes brûlées.

Je voulais savoir comment la simulation était faite par l'ordinateur, cette machine parfaite et mécanique. Pour revenir à mon exemple, savoir si elle calculait comme le premier ou deuxième cas de figure. Je comprends qu'elle se place dans le deuxième cas ( ce qui physiquement pour nous revient à enlever les cartes brûlées dans l'estimation des jeux dans le rack de défausse).

Ce qui me dérange, c'est que je fais une simulation qui me convient, j'aimerai m'en rapprocher le + possible, même si j'estime pas à la carte près les cartes dans le rack de défausse.
Donc en comptant toutes les cartes dans le rack de défausse et en ne prenant pas en compte cette subtilité, globalement, on réalise une erreur systématique de 5 cartes TOUJOURS dans le même sens ( globalement les joueurs surestiment de 5 cartes le rack de défausse par rapport au jeu souhaité et joué dans la simulation). Je ne suis pas sur que sur une carrière et sur plusieurs joueurs ça soit négligeable. Donc c'est dérangeant par ce que déjà au départ, peu importe notre acuité visuelle, on fausse notre jeu par rapport à la simulation.
Sur l'ensemble des joueurs l'estimation des jeux dans le rack est augmenté donc le TC augmenté et EV et variance aussi.

Donc en pratique il faudrait estimer les cartes dans le rack de défausse en enlevant 5 cartes.
Ce qui me pose problème, c'est que je ne trouve pas que ça soit négligeable.
Et ni le site ni Professional Blackjack n'en parle si je ne me trompe pas.

rigel
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Cartes brûlées et cartes en jeu (sur le tapis)

Message par rigel » 07 nov. 2015, 16:12

Ellulien a écrit : Donc en pratique il faudrait estimer les cartes dans le rack de défausse en enlevant 5 cartes.
De la même façon, pour jouer et dévier éventuellement de la stratégie de base, il faut penser à prendre en compte les cartes en jeu (encore sur le tapis).
Heureusement, le problème ne se pose pas pour miser.
Je me souviens que le logiciel permet ce paramétrage. Si vous avez l'occasion, faîtes la comparaison avec ce paramétrage et sans ce paramétrage.

Phoebe
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Re: Cartes brûlées et cartes en jeu (sur le tapis)

Message par Phoebe » 07 nov. 2015, 16:20

rigel a écrit : Je me souviens que le logiciel permet ce paramétrage. Si vous avez l'occasion, faîtes la comparaison avec ce paramétrage et sans ce paramétrage.
Dans CVdata, oui.
Onglet "TC/ calc", option "Cards seen" ou "Cards in Tray"
Mais, sauf erreur, pas dans CVCX
rigel a écrit : De la même façon, pour jouer et dévier éventuellement de la stratégie de base, il faut penser à prendre en compte les cartes en jeu (encore sur le tapis).
Ou pour l'assurance, retirer 1 au RC avant de calculer le TC.
Je ne pense pas que le coût de ces éventuelles simplifications soit important par rapport aux règles que le camouflage impose,en particulier ne pas baisser la mise après un gain.
Mais ça, c'est juste mon avis, pas une vérité absolue. Mathématiquement, un sou est un sou.

A noter que dans "Color of Blackjack" Daniel Dravot explique qu'il ne compte les cartes que quand les mains ont été jouées. Et moi au moment où elles sont jouées. Non, ça il ne le dit pas, c'est moi qui le dit :D
Dans les 2 cas, les cartes sur le tapis ne sont pas prises en compte pour le jeu mais à mon avis, c'est plus discret que de commencer au moment où les 2 premières cartes sont distribuées.

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Re: Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Message par Monsieur G » 07 nov. 2015, 16:39

Donc en pratique il faudrait estimer les cartes dans le rack de défausse en enlevant 5 cartes.
Ce qui me pose problème, c'est que je ne trouve pas que ça soit négligeable.
C'est ce que j'ai tenté de vous expliquer dans mon précédent post... C'EST NÉGLIGEABLE.

Vous regardez le discard tray et approximez qu'un jeu a été joué. Vous savez qu'il y en a 5 à venir.
Votre TC restera habituellement identique même si vous deviez diviser par 5.1 en tenant compte de ces cartes.
Ce qui change c'est la pénétration de la partie et CVData en prend compte en calculant les cartes brûlées comme étant situées derrière la cut card.
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Re: Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Message par Ellulien » 07 nov. 2015, 18:44

C'est ce que j'ai tenté de vous expliquer dans mon précédent post... C'EST NÉGLIGEABLE.
C'est plus fort que moi : je ne suis pas convaincu :!:

Ce qui change c'est la pénétration de la partie et CVData en prend compte en calculant les cartes brûlées comme étant situées derrière la cut card.
En terme de vocabulaire, si le cut off après la coupe contient exactement un jeu, on dit que la pénétration est de 5/6 ou de 4.9/6 ? 4.9/6 c'est ça ?

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Re: Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Message par Monsieur G » 07 nov. 2015, 18:56

C'est plus fort que moi : je ne suis pas convaincu
C'est votre problème.
En terme de vocabulaire, si le cut off après la coupe contient exactement un jeu, on dit que la pénétration est de 5/6 ou de 4.9/6 ? 4.9/6 c'est ça ?
Si la coupe est d'exactement un, on dira que la pénétration est de 4.903846154/6 (EDIT: et non 4.096153846/6, merci à Ellulien)

Cela suppose que vous avez estimé la coupe TRÈS PRÉCISÉMENT à 52 cartes et sans erreur. Si la coupe réelle est de 49 cartes, votre pénétration sera de 4.961538462/6

La très grande majorité des compteurs vous rapporterons une pénétration de 5/6

Ces 5 cartes ont un effet à peu près nul lorsque vous ferez la conversion RC à TC en cours de partie.
Monsieur G

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Re: Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Message par Ellulien » 07 nov. 2015, 19:09

Si la coupe est d'exactement un, on dira que la pénétration est de 4.096153846/6
Vous avez pas fait une erreur ?

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Message par Monsieur G » 07 nov. 2015, 20:27

OUi! :shock: LOL
Une inversion ou je ne sais quoi...
4.903846154/6 ;)
Monsieur G

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Re: Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Message par Phoebe » 07 nov. 2015, 21:49

Monsieur G a écrit :OUi! :shock: LOL
Une inversion ou je ne sais quoi...
4.903846154/6 ;)
C'est du Shuffle Tracking ?
Il y a des séquences conservées.
Ok, il y a un 6 changé en 4.

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Re: Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Message par Ellulien » 07 nov. 2015, 22:14

Supprimé.
Modifié en dernier par Ellulien le 13 févr. 2016, 17:07, modifié 1 fois.

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Re: Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Message par Phoebe » 07 nov. 2015, 22:42

Ellulien a écrit :J'ai remarqué aussi, je connaissais pas la dyslexie en chiffres du joueur du BJ :D
Aussi ?
Heu ... à la place de Moniseur G, je préférerais qu'on m'accuse de Suffle Tracking que de dyslexie :D
A part bien sûr à la table de Blackjack.

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Re: Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Message par Ellulien » 07 nov. 2015, 23:03

Tu as raison, Monsieur G a surement oublié qu'il n'était plus à une table et a continué à faire du ST :)

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Re: Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Message par Monsieur G » 08 nov. 2015, 18:01

:D :D :D
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Re: Cartes brûlées [comptage, pénétration et avantage]

Message par Berk19 » 11 nov. 2015, 09:06

Beaucoup de bruit pour rien....négligeable d'apres Mr G.......rien d'autre a ajouter.

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