Fin de sabot

Ce qui se passe dans votre tête...
alex10
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Fin de sabot

Message non lu par alex10 » 23 avr. 2013, 19:25

Bonjour a tous, j'ai récemment été confronté a un fait de jeu qui m'a fait beaucoup réfléchir.

On était a la toute fin du sabot et le TC était de 4, j'avais 2-2 face a un 6 du croupier. J'ai bien entendu splitté et j'ai tiré au final 4 cartes et ce fut le dernier tour, alors que si je n'avais pas splitté je n'en aurais tiré qu'une et il y aurait eut un tour de plus avec un sabot avantageux.

Ce qui amène a ma question,lorsqu'on arrive a la toute fin d'un sabot et que celui ci est avantageux n'aurait t'on pas intérêt à ne pas respecter la décision correcte pour jouer une main si celle ci nous amène a consommer plus de carte?
Bien sur je ne parle pas de ne pas tirer a 12 vs 7 ou autre chose du genre mais par exemple de reconsidérer des splits ou des doubles avec A7.

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Monsieur G
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Re: Fin de sabot

Message non lu par Monsieur G » 23 avr. 2013, 23:27

Vous aviez 2-2 vs 6 et un TC de +4
Le partage de cette main vous conférait environ 25% d'avantage. Pourquoi auriez vous aimé tirer et abaisser votre avantage à environ 1.5% ? Pire, rester et donner l'avantage au casino à hauteur de 14% ? :shock:

Le TC était déjà haut, vous aviez misé gros et RIEN ne justifie de jouer cette main de façon erronée afin de préserver les cartes. Si tel était le cas, la stratégie modifié vous indiquerait cette variation.
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Re: Fin de sabot

Message non lu par alex10 » 24 avr. 2013, 00:29

Le 2-2 vs 6 n'est que l'exemple que j'ai rencontré et qui m'a fait penser à cela.
Je vais essayer de mieux m'exprimer.
Ce n'est certainement pas a vous que je vais apprendre que chaque décision au blackjack est associé à une espérance, et que certaine décision nous amènent à consommer plus de cartes que d'autres, par exemple les splits.
Maintenant prenons une situation ou nous savons qu'il ne reste plus que quelques cartes à être distribuer, où le compte est élevé et que nous venons de recevoir une paire que l'on est censé splitter.
Si l'espérance de tirer ou de rester, action qui consomme en général moins de cartes que splitter, n'est que très peu inférieure à celle de splitter n'est ce pas une bonne option de tirer ou rester car l'esperance perdue en ayant mal joué la main sera peut être compensée par le fait qu'une nouvelle main à un compte élevé sera distribuée grâce à l'économie de cartes.
J'espère avoir été plus clair cette fois.
C'est sur que dans l'exemple que j'ai donné la différence d'espérance entre splitter et tirer et telle que cela n'est pas une bonne option .
Dernière modification par alex10 le 24 avr. 2013, 12:44, modifié 2 fois.

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Re: Fin de sabot

Message non lu par Monsieur G » 24 avr. 2013, 05:23

Cela ne change rien, vous ne connaissez pas la main que vous recevrez. Imaginez qu'il reste 10 cartes à être distribué et qu'elles soient toutes des bûches. Votre seul erreur serait de ne pas profiter de la main qui est devant vous puisque toutes les autres seront nulles.

Ce n'est jamais une bonne idée sauf si vous connaissez l'ordre dans lequel les cartes seront distribuées. Ne vous en faîtes pas, j'avais très bien saisie ce dont vous parliez.
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Re: Fin de sabot

Message non lu par alex10 » 24 avr. 2013, 13:10

Je ne comprends pas vraiment votre réponse.

Oui il est tout à fait possible de faire égalité avec le dealer lors de la main supplémentaire distribuée, il est aussi tout à fait possible de perdre ou bien encore de faire blackjack. Le tout c'est qu'il nouvelle main a un haut compte sera distribuée.
Ensuite je ne vais pas ne pas "profiter" de cette main, c'est simplement que j'aurai une espérance légèrement inférieure que je pensais pouvoir être compensé par une nouvelle main distribuée. Mais visiblement cela n'est pas le cas.

Autre cas de figure, si cette fois le compte est monté uniquement au cours de la dernière main et qu'il soit passé disons de 0 a 4. On aura alors notre mise minimale au tapis. Dans ce cas est-ce que sa ne serait pas valable de sacrifier un peu d'espérance sur une main à mise minimale pour avoir l'occasion de jouer une main a un compte élevé ?

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Re: Fin de sabot

Message non lu par Monsieur G » 26 avr. 2013, 00:28

Je vous dit non pour la troisième fois, mais de toute évidence ce n'est pas la réponse que vous désirez entendre. Que puis-je y faire?
Lorsque vous arrivez en fin de sabot, il reste au minimum 1 deck à être distribué. Vous allez réussir à faire quoi? Sauvé une ou deux cartes sans savoir ce qui vous sera distribué.

Admettons que le TC soit positif, la stratégie vous dictera habituellement de rester plus souvent qu'à l'habitude ou de jouer agressivement un partage ou un double. Ces mains sont importantes puisqu'elles sont là, présentes devant vous. Elles se doivent d'être joué correctement et non pas gaspiller dans le but d'espérer mieux. Vous auriez aimé faire quoi avec votre main 2-2 vs 6 ? Moi je rêve de la partager dans un haut compte. Vous aimeriez la jouer à perte dans quel but? Recevoir un Blackjack à la prochaine main? Vous croyez qu'il est sage d'abandonner un avantage de 25% qui est là devant vous pour espérer un avantage de 50% qui se produira environ 5% du temps?

Vous ne jouez pas à Las Vegas en 1994 dans un Single Deck distribué jusqu'à la dernière carte!
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Re: Fin de sabot

Message non lu par undernierpourlaroute » 26 avr. 2013, 06:03

Je prend des chiffres a la louche, parce que j'ai pas les valeurs exactes mais je vois le pb comme ca:

Ton 2-2 vs 6 a un avantage de 25%
La prochaine main a un avantage de 2% (TC=4)

Je prefere jouer 22 vs 6 et ne pas jouer la suivante plutot que de gacher ma main a 25% d'avantage pour pouvoir en jouer une a 2%.

C'est correct ce que je dis ou je suis a l'ouest ?

Munich

Re: Fin de sabot

Message non lu par Munich » 26 avr. 2013, 10:27

undernierpourlaroute a écrit : Je prefere jouer 22 vs 6 et ne pas jouer la suivante plutot que de gacher ma main a 25% d'avantage pour pouvoir en jouer une a 2%.
C'est correct ce que je dis ou je suis a l'ouest ?
Il faut en effet chercher à savoir si on a quelque chose à gagner à déroger à la stratégie.

Les questions d'Alex10 sont fondées et intéressantes.
Son exemple 22 vs 6 n'est pas valable car le split est trop avantageux par rapport au tirage.
Il reconnaît d'ailleurs que cet exemple n'est pas bon mais que c'est celui qu'il a rencontré et qui l'a interpellé sur la question de la dérogation.

Un bon exemple pourait être 99 vs 7 .
Son deuxième exemple est aussi valable.

Mais déroger à la stratégie ne se réduit pas à la seule comparaison brute des espérances des 2 décisions.
Il y a au moins 2 autres facteurs importants à prendre en compte:
Le premier est de savoir avec quelle fiabilité Alex10 peut savoir que sa décision permettra réellement un tour supplémentaire.
Le deuxième est de savoir de combien de cases on pourra disposer dans ce dernier tour.

Il existe ainsi quelques situations particulières dont on peut effectivement profiter.
Il faut aussi enfin veiller, comme d'hab, à ne pas aller au delà de la tolérance d'un casino que l'on souhaite fréquenter durablement.
Dernière modification par Munich le 27 avr. 2013, 14:32, modifié 3 fois.

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Re: Fin de sabot

Message non lu par alex10 » 26 avr. 2013, 12:40

Monsieur G a écrit :Je vous dit non pour la troisième fois, mais de toute évidence ce n'est pas la réponse que vous désirez entendre. Que puis-je y faire?
Oui c'est parce je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous dîtes non. Je vais essayer une dernière fois. Si on à la toute fin d'un sabot à compte élevé on reçoit une paire dont l'espérance pour splitter est disons de 0.6 et l'espérance pour rester est soyons fou de 0.59. Si l'on est sure que l'économie de carte nous permettra de jouer une autre main, il me semble que la meilleure chose à faire en terme d'espérance est de rester. Et encore plus si le compte a augmenté au cours de la dernière ronde et que l'on a une mise minimale au tapis.

Après si vous me dîtes un non catégorique pour me faire comprendre que de toute façon ce genre de situation est complètement utopique et donc qu'il est inutile de s'y intéresser, la d'accord.
undernierpourlaroute a écrit :Je prefere jouer 22 vs 6 et ne pas jouer la suivante plutot que de gacher ma main a 25% d'avantage pour pouvoir en jouer une a 2%.
On est d'accord la dessus je préfère aussi splitter 2-2 vs 6. Mais toutes les paires n'ont pas une aussi grande différence d'espérance entre splitter et tirer ou rester.
Munich a écrit :Les questions d'Alex10 sont fondées et intéressantes.
Merci du soutien je commençais à me sentir seul :lol:.
Il y a effectivement pas mal de paramètres à prendre en compte et cela me semble difficile de pouvoir calculer en direct si l'action de déroger a une espérance supérieur.
Par contre je ne comprends pas en quoi le nombre de case dont on peut disposer influe.

Munich

Re: Fin de sabot

Message non lu par Munich » 26 avr. 2013, 15:02

alex10 a écrit : Par contre je ne comprends pas en quoi le nombre de case dont on peut disposer influe.
Lors du dernier tour, si cela est permis (tolérance du casino et cases disponibles), si le compte est élevé, tu as intérêt à jouer davantage de cases.
Tu ne comprends pas pourquoi ?

Par ailleurs:
Avec quelle certitude sais-tu que l'économie d'une, deux ou trois cartes va te permettre d'avoir droit à un tour supplémentaire?

Munich

Re: Fin de sabot

Message non lu par Munich » 26 avr. 2013, 15:03

alex10 a écrit : Si on à la toute fin d'un sabot à compte élevé on reçoit une paire dont l'espérance pour splitter est disons de 0.6 et l'espérance pour rester est soyons fou de 0.59.
Mon exemple de 99 vs 7 ne te plaît pas ?

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Re: Fin de sabot

Message non lu par alex10 » 26 avr. 2013, 18:21

Munich a écrit :Lors du dernier tour, si cela est permis (tolérance du casino et cases disponibles), si le compte est élevé, tu as intérêt à jouer davantage de cases.
Tu ne comprends pas pourquoi ?

Ah oui je pense avoir compris. On pourra mettre plus d'argent en jeu et on s'en fiche d'utiliser plus de cartes puisque de toute façon c'est le dernier tour.

Pour la certitude d'avoir un tour supplémentaire il faudrait savoir estimer le nombre de cartes restantes de façon ultra précise et connaître en moyenne le nombre de cartes qu'on consomme en séparant telle ou telle pair. C'est sa le principal problème il n'y a aucune certitude de gagner un tour supplémentaire.

Si tu as choisis 9-9 vs 7 c'est que l'espérance de rester doit être proche de celle de partager donc oui je l'aime bien. En plus il a l'avantage d'être concret.

Munich

Re: Fin de sabot

Message non lu par Munich » 26 avr. 2013, 20:17

alex10 a écrit : Ah oui je pense avoir compris. On pourra mettre plus d'argent en jeu et on s'en fiche d'utiliser plus de cartes puisque de toute façon c'est le dernier tour.
Yep ! ;)
alex10 a écrit : Pour la certitude d'avoir un tour supplémentaire il faudrait savoir estimer le nombre de cartes restantes de façon ultra précise et connaître en moyenne le nombre de cartes qu'on consomme en séparant telle ou telle pair. C'est sa le principal problème il n'y a aucune certitude de gagner un tour supplémentaire.
Oui mais si tu te trompes trop souvent, ça ne vaudra pas le coup de perdre de l'EV en dérogeant.
Dernière modification par Munich le 26 avr. 2013, 22:41, modifié 1 fois.

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Re: Fin de sabot

Message non lu par alex10 » 26 avr. 2013, 20:53

Munich a écrit :Oui mais si tu te trompes trop souvent, ça ne vaudra pas le coup de perdre de l'EV en dérogeant.
Oui et pour moi qui estime les jeux au demi paquet c'est tout à fait impossible. Mais bon sa a l'air théoriquement viable donc c'est déja sa.

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Re: Fin de sabot

Message non lu par Monsieur G » 26 avr. 2013, 21:29

Mon exemple de 99 vs 7 ne te plaît pas ?
Elle ne me plait pas à moi cependant!

Votre espérance lorsque vous restez avec 9-9 vs 7 est d'environ 40%.
Lorsque le TC est de +3 et qu'il devient préférable de partager, c'est que votre EV passe largement au dessus de 40%.
Dans cette situation, pourquoi ne pas jouer cette main correctement plutôt que d'espérer encore une fois une autre main à 2% d'avantage?
Monsieur G

Munich

Re: Fin de sabot

Message non lu par Munich » 26 avr. 2013, 22:32

Monsieur G a écrit : Lorsque le TC est de +3 et qu'il devient préférable de partager, c'est que votre EV passe largement au dessus de 40%.
Pourquoi largement?
L'indice est le moment où l'EV de la deuxième décision devient supérieure à celle de la décision de base.
Pour l'indice, il y a parfois peu de différence entre les 2 EV.
Monsieur G a écrit : Votre espérance lorsque vous restez avec 9-9 vs 7 est d'environ 40%.
Lorsque le TC est de +3 et qu'il devient préférable de partager, c'est que votre EV passe largement au dessus de 40%.
Dans cette situation, pourquoi ne pas jouer cette main correctement plutôt que d'espérer encore une fois une autre main à 2% d'avantage?
40% est l'EV pour rester avec tc=0.
L'EV pour rester avec tc=3 est elle aussi plus élevée (43.5% environ) et est proche de l'EV du split.
La différence entre les 2 EV est inférieure à 1%.
Si on est certain de pouvoir jouer un tour supplémentaire à tc=3 (ou encore mieux à un tc supérieur) et d'y jouer davantage de cases, le sacrifice est envisageable.
Dernière modification par Munich le 27 avr. 2013, 07:10, modifié 1 fois.

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Re: Fin de sabot

Message non lu par Monsieur G » 26 avr. 2013, 23:13

Vous point est viable si la partie se déroule dans un laboratoire.
Maintenant, expliquez-moi comment cette situation se produira en casino?
Si elle se produit, c'est que vous êtes seul à table, sans quoi les autres pourraient tirer des cartes hors de votre controle.
Puisque vous êtes seul et que l'unique apparition de ces trois cartes vous fait craindre le pire, pourquoi n'avez-vous pas dans un premier temps réalisé que la fin du sabot était proche et immédiatement multipliez les mains?

Je sais de quoi vous parlez, mais je sais aussi que cette situation est utopique dans un sabot de 6 decks.
Monsieur G

Munich

Re: Fin de sabot

Message non lu par Munich » 27 avr. 2013, 07:30

Monsieur G a écrit : Votre point est viable si la partie se déroule dans un laboratoire.
Il y a en effet la théorie et la pratique.
C'est pour cela que je disais à Alex10 qu'il fallait qu'il soit, dans son cas particulier, quasi certain de bénéficier d'un tour supplémentaire.
Monsieur G a écrit : Si elle se produit, c'est que vous êtes seul à table, sans quoi les autres pourraient tirer des cartes hors de votre controle.
Non, elle peut se produire avec d'autres joueurs si on est le dernier à jouer.
Monsieur G a écrit : Maintenant, expliquez-moi comment cette situation se produira en casino?
Il y a tellement de situations insolites avec ce jeu et avec les casinos que tout ou presque peut se produire.
Il m'est arrivé d'avoir la certitude du nombre de cartes à jouer.
Monsieur G a écrit : je sais aussi que cette situation est utopique dans un sabot de 6 decks.
Si on parle de cette situation (tour supplémentaire ou pas), elle risque en effet d'être trop rare pour être profitable.

Mais si on parle de la dérogation en général, je réponds à Alex10 qu'elle est possible en théorie et en pratique.

Alex, ton deuxième exemple où le tc passe de 0 à +4 est un exemple très intéressant:
En effet, théoriquement on n'a justement pas intérêt à jouer un supposé avant-dernier tour avec un tc=0 afin d'économiser des cartes pour un éventuel dernier tour avantageux.
Il en est de même pour un dernier tour où l'on aurait aucun avantage à tirer. Dans la pratique, il est parfois souhaitable de jouer malgré tout ce dernier tour pour une aute raison.
Cependant ton exemple est excellent car il est le cas de figure le plus fréquent où on déroge à la stratégie mais là aussi dans certaines circonstances et avec des raisons particulières.
Je ne veux pas développer sur un forum public toutes les raisons évoquées ci-dessus mais tu pourras les découvrir avec l'expérience.
Dernière modification par Munich le 27 avr. 2013, 13:12, modifié 5 fois.

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Re: Fin de sabot

Message non lu par Monsieur G » 27 avr. 2013, 12:47

Non, elle peut se produire avec d'autres joueurs si on est le dernier à jouer.
Oui, vous économiserez une ou deux cartes pour voir le croupier en tirer trois ;)
Monsieur G

Munich

Re: Fin de sabot

Message non lu par Munich » 27 avr. 2013, 12:59

Monsieur G a écrit : Oui, vous économiserez une ou deux cartes pour voir le croupier en tirer trois ;)
Oui, il arrive parfois qu'on soit pris à son propre piège :)

A partir d'un 7, avec un tc=3, le croupier tire très rarement 3 cartes.
Si c'était le cas et que l'on ne parvenait pas à avoir ce tour supplémentaire, on y perdrait un peu en effet.
Si c'est le cas avec des 2 et des 3 et que l'on ne parvient cependant à obtenir ce tour supplémentaire, on y gagne davantage.

Mais pour conclure sur la question générale (et pas le cas particulier d'Alex10), on a parfois intérêt à déroger au blackjack.
Il me semble qu'il y avait, sur ce forum, un article de Snyder qui commentait le jeu de 4 joueurs qui ne respectaient pas la stratégie attendue par le joueur ordinaire pour des raisons particulières.
Dernière modification par Munich le 27 avr. 2013, 14:28, modifié 4 fois.

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Re: Fin de sabot

Message non lu par alex10 » 27 avr. 2013, 13:34

Merci pour vos réponses c'était très intéressant :).

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Re: Fin de sabot

Message non lu par Monsieur G » 27 avr. 2013, 19:35

Mais pour conclure sur la question générale (et pas le cas particulier d'Alex10), on a parfois intérêt à déroger au blackjack.
Je dirais plutôt qu'on a rarement intérêt à déroger. Très rarement.
Il me semble qu'il y avait, sur ce forum, un article de Snyder qui commentait le jeu de 4 joueurs qui ne respectaient pas la stratégie attendue par le joueur ordinaire pour des raisons particulières.
Cette chronique ne vient pas de Snyder, c'est moi qui l'ai écrit "basé" sur une idée de Snyder.
http://blackjack-square.com/_site/les-c ... s-pit-boss
Oui, et ce n'était pas pour "mal jouer une mains" en fonction de sauver une carte ou deux. Cela était directement lié à l'information que possédait chacun des joueurs.
Monsieur G

Munich

Re: Fin de sabot

Message non lu par Munich » 27 avr. 2013, 21:07

Monsieur G a écrit : Je dirais plutôt qu'on a rarement intérêt à déroger. Très rarement.
Rarement en effet pour ... de simples compteurs.
Mais pour d'autres, l'idée de déroger afin de passer de 0 à 4 (ou davantage) prend assez souvent du sens !
Monsieur G a écrit : Cette chronique ne vient pas de Snyder, c'est moi qui l'ai écrit "basé" sur une idée de Snyder.
http://blackjack-square.com/_site/les-c ... s-pit-boss
Oui, c'est cela.
La chronique originale de Snyder n'était pas mal non plus, il me semble .

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Re: Fin de sabot

Message non lu par Monsieur G » 27 avr. 2013, 21:17

Rarement en effet pour ... de simples compteurs.
Mais pour d'autres, l'idée de déroger afin de passer de 0 à 4 (ou davantage) prend assez souvent du sens !
Vous parlez de quoi?
Un tracker qui a innocemment planté ces bûches derrière la cut card... :?
Monsieur G

Munich

Re: Fin de sabot

Message non lu par Munich » 27 avr. 2013, 21:28

Monsieur G a écrit : Vous parlez de quoi?
Un tracker qui a innocemment planté ces bûches derrière la cut card... :?
Non, je parle du contrôle d'entrée dans la PZ.

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Re: Fin de sabot

Message non lu par Monsieur G » 27 avr. 2013, 22:10

Non, je parle du contrôle d'entrée dans la PZ.
J'espère que vous rigolez :shock:
Vous nous dîtes que tout ceci est "possible" si vous jouez dernier à la table, si le croupier ne tire pas trop de cartes, etc. Puis maintenant, vous nous parlez de cette situation dans le contrôle d'entrée en play zone...

Toutes ces choses ne se conjuguent pas au même temps. Si vous désirez contrôler l'entrée dans votre play zone, vous n'utilisez pas une table pleine (ne me sortez pas l'excuse du "pas le choix") et vous ne jouez pas une main de la mauvaise manière sans savoir ce que le croupier et les autres feront pour économiser une ou deux cartes en tracking.

Puisque vous insistez, je vous vous dire à quel moment un joueur en troisième base "ménage" une carte. C'est lorsque la suivante est la carte destinée au croupier dans ce que l'on nomme "playing the cuts". Malheureusement nous ne discuterons pas de cette technique sur une page ouverte. Cela pourrait aussi s'appliquer dans certaines situations de sequencing.

Globalement, il n'est absolument pas une bonne idée de dire aux lecteurs de ce site qu'il est bon de mal jouer des mains afin d'économiser les bûches pour les tours suivants. Nous parlons de situations exceptionnelles.
Monsieur G

Munich

Re: Fin de sabot

Message non lu par Munich » 27 avr. 2013, 22:30

Monsieur G a écrit : Vous nous dîtes que tout ceci est "possible" si vous jouez dernier à la table
Non, jouer dernier à la table répondait à "les autres pourraient tirer des cartes hors de votre controle" dans l'exemple d'Alex
Monsieur G a écrit :
Puis maintenant, vous nous parlez de cette situation dans le contrôle d'entrée en play zone...
Toutes ces choses ne se conjuguent pas au même temps.
Je ne parle plus de l'exemple d'Alex. Je parle clairement d'une autre situation.

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Re: Fin de sabot

Message non lu par Monsieur G » 28 avr. 2013, 07:03

Je parle clairement d'une autre situation
Alors expliquez-là...
Si le raisonnement de mal jouer une main pour obtenir un tour de plus en fin de sabot est valable, pourquoi ne pas débuter cette pratique en milieu de sabot et ainsi s'acheter plusieurs mains supplémentaires? Pourquoi ne pas toujours jouer mal dans les comptes positifs et ainsi pouvoir jouer encore plus de mains. Nous pourrions aussi jouer mal dans les comptes négatifs en utilisant plus de cartes qu'il n'en faut et ainsi passer plus vite au travers des comptes négatifs...
Monsieur G

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Re: Fin de sabot

Message non lu par Munich » 28 avr. 2013, 09:13

Monsieur G a écrit : Alors expliquez-là...
Je ne parlais plus de l'avant-dernier tour, ni de l'exemple d'Alex, ni de la troisième base, ni d'autres joueurs mais de la dérogation en général (et je l'ai bien précisé).
Il me paraît assez clair que s'il s'agit de l'entée dans une zone, ça ne peut pas être le dernier tour.
Monsieur G a écrit : pourquoi ne pas débuter cette pratique en milieu de sabot
Oui, je parle en effet de la dérogation en général, plus de la dérogation particulière d'Alex.

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