Le Forum-Blackjack de Monsieur G

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BC & PE

Ce qui se passe dans d'autres têtes et dans d'autres poches...

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Messagede Derf » 17 Sep 2015, 19:17

Bonjour tout le monde,

Tous les spécialistes du Blackjack (Wong, D.S...) sont d'accord sur le fait que la BC d'un système prime sur sa PE pour ce qui concerne les "shoe games".

Dans de nombreux ouvrages, il est fait état, que sur 100 mains, 27 seront jouées dans les comptes positifs.

J'en conclue donc que 73 mains seront jouées dans les comptes nuls ou négatifs (pour une personne jouant en play-all comme moi).

Vu que les 3/4 des mains seront jouées dans les comptes négatifs, donc à mise minimale, n'est ce pas un peu génant de trop sacrifier la PE pour la BC ?

En gros ma question serait:

Comment pondérer le poids de la BC et la PE d'un système de comptage en shoe game / "play all"/ Règles Française ?

PS: Je sais pas si je suis très clair dans ma question :) , en espérant que vous comprendrez ce que je veux dire.
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Messagede rigel » 17 Sep 2015, 20:31

Bonsoir,
Derf a écrit:PS: Je sais pas si je suis très clair dans ma question :) , en espérant que vous comprendrez ce que je veux dire.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris en effet, tant la réponse me paraît ....
Derf a écrit:En gros ma question serait:
Comment pondérer .... ?

... incluse dans la question !
La réponse m'aurait semblé justement être: "en pondérant les mises en fonction de l'avantage"
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Messagede Derf » 17 Sep 2015, 21:10

Merci Rigel de ta réponse, je reconnais qu'en me relisant c'est pas très clair comme question.

Je vais donner un exemple, ce sera plus explicite:

En play-all / règles française:

Quel système serait le plus adapté entre le système 1 et le système 2 ?

Système 1 : BE=0.99 PE= 0.51
Système 2 : BE=0.88 PE= 0.63

Sachant qu'en play-all, je vais devoir jouer à mise minimale les 3/4 du temps, cela ne vaut il pas le coup de choisir un système qui possède un moins bon BC mais en contrepartie une meilleure PE ?
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Messagede rigel » 17 Sep 2015, 21:21

Derf a écrit:Quel système serait le plus adapté entre le système 1 et le système 2 ?
Système 1 : BE=0.99 PE= 0.51
Système 2 : BE=0.88 PE= 0.63

Ah ok ...
A la relecture et à la lumière de l'exemple (toujours utile!), je dois reconnaître que la question n'était pas mal posée !
Il me semble (je rechercherai la référence ou Monsieur G rectifiera si nécessaire) qu'on considère généralement que la BE est 4 fois plus importante que la PE environ:
Système 1 : 0.8*0.99+0.2*0.51 = 0.894
Système 2 : 0.8*0.88 +0.2*0.63 =0.83
Donc, le système 1 serait probablement meilleur.
Mais c'est une estimation discutable. Il faudrait également prendre en compte la difficulté du système.
Il est inutile d' utiliser un système légèrement plus efficace s'il est considérablement plus difficile et source d'erreurs.
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Messagede Phoebe » 17 Sep 2015, 22:04

Bonsoir,
Ne faudrait-il pas prendre en compte également l'IC ?
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Re: BC & PE

Messagede rigel » 17 Sep 2015, 22:14

Philippe a écrit:Bonsoir,
Ne faudrait-il pas prendre en compte également l'IC ?

Je pense que c'est intégré dans la playing efficiency.
C'est probablement la cause majeure de la faiblesse de la PE du Hilo.
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Re: BC & PE

Messagede Phoebe » 17 Sep 2015, 22:22

rigel a écrit:Je pense que c'est intégré dans la playing efficiency.

Je les trouve souvent distinguées ...

https://www.qfit.com/book/ModernBlackjackPage172.htm
https://www.blackjackinfo.com/card-coun ... alculator/
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Re: BC & PE

Messagede rigel » 17 Sep 2015, 23:53

Philippe a écrit:Je les trouve souvent distinguées ...

Ce n'est pas forcément contradictoire avec le fait que ce soit déjà intégré dans la PE.
J'aurais pensé que c'était le cas et que ça expliquait justement en bonne partie la faiblesse de la PE du Hilo
Mais vous avez peut-être raison.
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Re: BC & PE

Messagede Monsieur G » 18 Sep 2015, 01:36

J'ai de la difficulté à cerner pourquoi vous vous souciez de la PE dans les comptes négatifs alors que toute l'importance de celle-ci est dans les comptes positifs...

Vous pouvez jouer 75 mains à 10 Euros, mais la différence se fait sur les 25 mains à 100 Euros que vous jouez en compte positif. Je pense que c'est un faux débat. Dans les shoe games, le BC est toujours plus importante que la PE. D'ailleurs, c'est la même chose dans les Double Deck ou les Single Deck. Oui, il est vrai que dans ce type de partie, la PE revêt une importance plus grande, mais jamais à surpasser le BC.

Ce sont les variations de mises qui vous font gagner.
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Messagede Phoebe » 18 Sep 2015, 07:55

Je pense que tout le monde est d'accord mais que Derf voulait simplement quantifier cette importance de la BC par rapport à la PE.
Par contre, si c'est pour choisir le "meilleur" système, il me semble qu'il existe déjà des outils pour cela (SCORE, DI ...) en pondérant par la facilité et le risque d'erreurs.
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Re: BC & PE

Messagede Derf » 18 Sep 2015, 09:57

Comme le dit Philippe, c'est la quantification de la BC par rapport à la PE qui m'intéresse.

Je crois avoir lu dans MDB de K.Uston, un passage où il multiplie par 3 la BC et par 2 la PE pour déterminer l'efficacité d'un système de comptage. Le souci c'est qu'il n'apporte aucune preuve mathématique et que cela semble être uniquement empirique comme pondération.

Peut être qu'il y a la réponse dans ToB de Griffin... faudra qu'un jour j'ai le courage de le lire entièrement (et surtout les capacités à le comprendre).
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Re: BC & PE

Messagede rigel » 18 Sep 2015, 11:02

Derf a écrit:Peut être qu'il y a la réponse dans ToB de Griffin... faudra qu'un jour j'ai le courage de le lire entièrement (et surtout les capacités à le comprendre).

Page 48: Il semble dire que la BE pèse entre une fois et une fois et demi la PE. Je pense qu'il parle du Single Deck.
Derf a écrit:Je crois avoir lu dans MDB de K.Uston, un passage où il multiplie par 3 la BC et par 2 la PE pour déterminer l'efficacité d'un système de comptage. Le souci c'est qu'il n'apporte aucune preuve mathématique et que cela semble être uniquement empirique comme pondération.

Oui, c'est ce qu'il appelle le Composite Index page 67 où il accorde en effet le coefficient 1.5 à la BE. Mais il s'en réfère à Griffin et donc, je pense, au Single deck

Je suis presque sûr d'avoir lu le coefficient 4 quelque part (au sujet des mises et du jeu) mais peut-être représentait t-il autre chose...
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Re: BC & PE

Messagede Monsieur G » 18 Sep 2015, 23:18

Voici un ration fort simple pour les shoes games (incluant le DD).
Vos variations de mises sont responsables de 80% de votre espérance.
Vos variations d'indices sont responsables de l'autre 20%.
De ce 20%, 80% provient des ILL18 (qui sont un peu différents en France).

Le PE reste donc toujours négligeable face au BC.

On peut essayer de disséquer de façon pointu l'apport de chacun, au final cet exercice ajoute très peu à la pratique du Blackjack.
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Re: BC & PE

Messagede Derf » 19 Sep 2015, 20:50

Merci Mr G pour votre réponse.

J'imagine que le "x4" que Rigel a vu quelque part est ce rapport 20%/80%.

Une question en passant:

Chez les professionnels qui jouent en équipe, combien d'indices le Team Manager exige de ses team mates ? Juste les Ill 18, voir Catch 22 ou bien beaucoup plus ?
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Re: BC & PE

Messagede Berk19 » 21 Sep 2015, 08:51

Dans l'équipe dont je faisais partie; I18 était la norme.
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Re: BC & PE

Messagede Monsieur G » 24 Sep 2015, 02:40

Comme le mentionne Berk, ILL 18 est la norme de base pour plusieurs équipes. Les joueurs sont cependants encouragés à en apprendre plus. J'en utilise plus de 50.
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Re: BC & PE

Messagede Derf » 03 Jan 2016, 23:44

Juste pour rebondir sur le sujet, je voulais savoir si le "théorème" de P.Griffin concernant la PE et la BE (BC) est toujours d'actualité ?

Page 48 de ToB, je cite:

"If K units are bet on all decks diagnosed as favorable and 1 unit is bet otherwise, the average improvement due to card counting is approximately : [8(K-1)xBE + 5(K+1)xPE]/1000 units per hand, where BE is betting efficiency and PE is playing efficiency . (One should allow about 20% more for Las Vegas rules and 10% less for Reno). The formula suggests the 2 efficiencies are almost equally important for a 1 to 4 betting scale and that betting efficiency is rarely more than one and half times as important as playing efficiency".

En début de phrase il met "deck" au pluriel, cette formule est elle valable pour tout nombre de deck ou bien Griffin faisait allusion seulement au 1D ?

Cela veut il dire qu'une personne "frileuse" dans sa rampe ( 1-4 par exemple) devrait choisir un système avec une forte PE alors qu'une personne plus audacieuse (1-12 par exemple) peut d'avantage se passer de la PE et surtout se focaliser sur la BE ?

Dans ses propos (si je les comprend bien), je trouve que Griffin est quand même assez attaché à la PE et préconise de ne pas trop la négliger, alors que les auteurs plus comtemporains insistent énormement sur la BE.
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Re: BC & PE

Messagede Monsieur G » 04 Jan 2016, 02:06

Cette analyse de Griffin porte d'abord et avant tout sur le Single Deck. Lorsqu'il parle de "decks" au pluriel dans sa phrase "If K units are bet on all decks diagnosed as favorable....", vous pourriez traduite par "Si K unités sont misées sur tous les decks favorables...", signifiant l'ensemble des opportunités où un decks est favorables.

Cela veut il dire qu'une personne "frileuse" dans sa rampe ( 1-4 par exemple) devrait choisir un système avec une forte PE alors qu'une personne plus audacieuse (1-12 par exemple) peut d'avantage se passer de la PE et surtout se focaliser sur la BE ?

Moins il y a de deck en jeu et plus petit peut être votre écart de mises (1-4 sur un Single deck par exemple), dans cette situation la PE prend de l'importance, sans toutefois ne jamais dépasser l'importance qu'occupe la BE. Pour les parties utilisant plus de decks (6 decks shoes par exemple), la PE n'a pas beaucoup d'importance et votre avantage provient en très grande majorité de vos écarts de mises et donc de la BE.

Dans ses propos (si je les comprend bien), je trouve que Griffin est quand même assez attaché à la PE et préconise de ne pas trop la négliger

Oui, mais son analyse porte sur le Single Deck qui était la norme lors de la publication de ce livre. Nous sommes ici dans les années 60.
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Re: BC & PE

Messagede Derf » 04 Jan 2016, 02:20

Merci pour votre réponse claire et limpide :)
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