Comment évaluer une main ???

Ce qui se passe dans d'autres têtes et dans d'autres poches...
Artemus24
Messages : 112
Inscription : 18 févr. 2013, 13:19

Comment évaluer une main ???

Message non lu par Artemus24 » 24 févr. 2013, 03:12

Bonsoir à toutes et à tous.

Comme je peux faire des simulations en langage 'C', je me demande comment faire une évaluation correcte d'une main donnée (les deux cartes du joueur contre la carte visible du croupier) ?

Mon problème n'est pas le calcul de l'espérance mathématique, mais de la variation du sabot.
Pour cela, je construis dans un tableau à treize lignes, la quantité de cartes restant dans le sabot.

Exemple pour un sabot à six jeux : du deux, trois, quatre, ...roi, jusqu'à l'as je mets le nombre 24.
Oui. Car 6 fois 52 cartes = 312 cartes et il y a 312 / 13 = 24 cartes identiques.

A chaque tirage d'une carte, je décrémente mon tableau dans la ligne lui correspondant.

Or par le comptage, je peux évaluer si dans le sabot, les cartes restantes me sont favorable ou pas.
Sauf que pour une valeur particulière du comptage, il existe plusieurs combinaisons de cartes possibles.
Or chaque combinaison ne peut pas produire le même résultat de l'évaluation de la main pour un comptage donné.

Donc comment faire pour obtenir le compte juste ?

Cordialement.
Artémus24.
@+

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Comment évaluer une main ???

Message non lu par Monsieur G » 24 févr. 2013, 05:10

Vous allez vous donner beaucoup de travail pour reproduire ce qui esxiste déja dans Blackjack Attack 3 de Don Schlesinger.
Monsieur G

deuns2
Messages : 511
Inscription : 18 oct. 2010, 14:58

Re: Comment évaluer une main ???

Message non lu par deuns2 » 24 févr. 2013, 10:16

bonjour Artemus,
t'es-tu déjà amusé à évaluer chaque main possible "off-the-top"?
tu as dû constaté que même ton ordi va mettre du temps pour évaluer (surtout les mains du genre A2/2 qui demandent un grand nombre de combinaisons à calculer).
si tu veux faire une évaluation exacte d'une main pour un sabot donné, il faut recommencer l'évaluation complète en fonction de la composition du dit sabot, ce qui ralentit considérablement la simulation!
donc je vois pas d'autre solution que de prendre, pour chaque tc, un sabot type.
par exemple, un tc de +1 s'obtient en retirant [/2c\] [/3p\] [/4c\] [/4p\] [/5c\] [/6p\] du sabot complet.
550 mains possibles multipliés par tous les tc que tu veux, ça fait déjà pas mal de boulot ;)

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Comment évaluer une main ???

Message non lu par Monsieur G » 24 févr. 2013, 15:22

donc je vois pas d'autre solution que de prendre, pour chaque tc, un sabot type.
Non!
Ce n'est pas la bonne méthode.

Je m'étais posé la même question sur les sabots représentatifs il y a quelques années et mon bon ami Don avait encore réponse à ma question. Voici en gros ce qu'il expliquait...

John Imming fut le premier, suivi par Norm Wattenberger (CVData) à démontrer que toutes tentatives d'utiliser un sabot représentatif pour générer des indices (déviation du jeu) ne fonctionne pas et/ou est trop peu précis comme méthode.

Il existe des milliards de façons de créer un "true count" particulier. Pour trouver la stratégie idéale (le bon indice) il vous faut calculer ces comptes pour tous les niveau de pénétration et pondérer ces résultats selon les probabilités. Par exemple, il est plus facile d'obtenir un TC de +4 avec 1 deck restant qu'avec 5 decks restants, etc.

La tâche devient quasi impossible car il faut en plus faire cela pour chaque combinaison possible de totaux. Par exemple, 13 peut être 10-3, 9-4, 8-5 ou 7-6 et ainsi de suite pour chaque totaux vs chacune des cartes du croupier.

La simulation est la seule méthode précise.
Elle vous donne automatiquement tous les critères énumérés plus haut dans l'ordre naturel des choses.

Il y a longtemps, les chercheurs de Backjack utilisaient le sabot représentatif car ils n'avaient pas d'autres choix. Il aurait fallu beaucoup trop de temps pour simuler cette méthode avec les ordinateurs du temps. Heureusement nous avons progressé :)
Monsieur G

deuns2
Messages : 511
Inscription : 18 oct. 2010, 14:58

Re: Comment évaluer une main ???

Message non lu par deuns2 » 24 févr. 2013, 17:13

Pour trouver la stratégie idéale (le bon indice) il vous faut calculer ces comptes pour tous les niveau de pénétration et pondérer ces résultats selon les probabilités.
j'y a vais pensé, mais j'y est aussi vite renoncé ;) .
mais je suis étonné que cela puisse change quelque chose en pratique, vu que:
a) on utile des indices arrondi.
b) on utilise un nb de paquet restant arrondi pour calculer le tc.
c) on ne tient pas compte du vrai "removal effect" dans le hi-lo.
après toutes ces approximations, je vois pas trop pourquoi on pourrait pas se permettre d'utiliser les sabots types.

edit: peut-etre tout dépend de ce qu'on veut obtenir:
pour un super simulateur type cvdata, oui ça fait plus sérieux.
pour calculer indices et stratégies permettant de battre le jeu, les sabot types suffisent je pense.

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Comment évaluer une main ???

Message non lu par Monsieur G » 24 févr. 2013, 17:51

je vous ai donné les indices à titre d'exemple, mais je pense que Artemus24 désire calculer le EV de chacune des mains.
Enfin, cette méthode de sabot représentatifs n'est plus du jour.
Monsieur G

Artemus24
Messages : 112
Inscription : 18 févr. 2013, 13:19

Re: Comment évaluer une main ???

Message non lu par Artemus24 » 24 févr. 2013, 17:55

Bonjour à toutes et à tous.

Monsieur G ne croyez pas que cela me dérange de refaire ce que d'autres ont déjà fait avant moi
Je n'ai aucune prétention à vouloir faire mieux que ce qui existe déjà, ce n'est pas mon but.

Il y a quelques années, j'avais fait un programme qui calcule pour une main donnée (donc trois cartes), toutes les probabilités que l'on peut obtenir uniquement sur tirer/rester avec comme critère un seuil. Le seuil correspond, bien-sûr, à la variation de ce que l'on peut obtenir en allant de 11 à 21 compris. A 11, il n'y a aucun risque à tirer une carte et à 21, je reste obligatoirement.

J'avais créé un tableau de 13 lignes (pour les treize différentes cartes) et pour comprendre comment le résultat se comportait, je faisais varier mon sabot. (Je parle de la configuration de base de mon sabot.) J'ai fait des variations de celui-ci sans trouver des points de stabilités.

En fait, c'était la question inverse de deun2 que j'essayais de résoudre, partir du sabot pour trouver un TC.

Il y a trois de combinaisons possibles pour trouver des invariants ou des changement dans les seuils.
Oui, je suis d'accord que ce n'est pas la bonne méthode. Inversement, une simulation ne résout rien du tout.
Il faut trouver deux critères : la valeur que l'on va attribuer à chaque carte et la stratégie de base.
Or le seuil que l'on trouve (tirer/rester) n'est pas du tout linéaire (ce serait trop simple) et varie en fonction du sabot.
Je prends un exemple : imagine que le TC est égale à 0 (le cas le plus simple) et que je fasse varier le sabot en conservant ce TC.
Je peux très obtenir un seuil qui va progresser de 12 à 18 et pourtant, j'ai toujours un TC = 0.

Donc la question que je me pose est la suivante : n'existe-t-il pas un autre critère pouvant mettre plus en évidence la composition du sabot ?
Mais là, je sèche totalement.

Imaginons un instant, que mon tableau de départ (celui des treize cartes) sont en deux dimensions.
En ligne, je vais avoir les millions de configurations possibles de nos treize cartes en décrémentant de 1 chaque carte.
Et en colonne, la configuration des treize cartes. Je donne un exemple :

01 --> 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24
02 --> 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 23
03 --> 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 22
...
24 --> 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 23 - 24
25 --> 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 23 - 23
26 --> 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 24 - 23 - 22
...

et ainsi de suite. Sur chaque ligne de ce tableau, j'associe une stratégie de base résultante de cette configuration.
On peut comparer les différentes stratégie de base et mettre en valeur les changements dues au sabot.
Sauf que le hic de cette méthode est que je me retrouve avec trop de dimensions pour exploiter quoi que ce soit.
Mais ce qui me rassure, c'est que j'aurai la valeur optimal de ce que je recherche.

Du coup, j'ai une idée que me vient à l'esprit. Ne peut-on pas visualiser les cartes différemment ?
un ROI vaut 10 points, et deux CINQ valent aussi 10 points. En terme de résultat, c'est identique.
Qu'est-ce que vous en pensez ?

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Comment évaluer une main ???

Message non lu par Monsieur G » 24 févr. 2013, 18:13

Je n'en pense rien! :D
Ma spécialité n'est pas la recherche et je suis nul en programmation. J'aime bien utiliser tout le matériel à ma disposition et particulièrement lorsque des réponses à mes questions existent déjà.
Monsieur G

deuns2
Messages : 511
Inscription : 18 oct. 2010, 14:58

Re: Comment évaluer une main ???

Message non lu par deuns2 » 25 févr. 2013, 00:15

Artemus, déjà dans ton tableau tu peux remplacer les 4 colonnes [/10c\] [/vp\] [/dc\] [/rp\] par une seule colonne de 96 buches, ça simplifiera un peu les choses.
ensuite, je suis pas certain que tous les disques durs de la planète suffisent à stocker tous les sabots possibles et leur strategie.
il y en a en environ 250 000 milliards si je ne me trompe.

un ROI vaut 10 points, et deux CINQ valent aussi 10 points. En terme de résultat, c'est identique.
heu...si on retire 1 roi, ou si on retire 2 cinq, le résultat sera en fait opposé :shock:

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Comment évaluer une main ???

Message non lu par Monsieur G » 25 févr. 2013, 02:32

En quelques mots, deuns vient de résumer toute la complexité du projet...
Monsieur G

Artemus24
Messages : 112
Inscription : 18 févr. 2013, 13:19

Re: Comment évaluer une main ???

Message non lu par Artemus24 » 25 févr. 2013, 03:39

Bonsoir à toutes et à tous.

Je suis pleinement conscient de toute la complexité de ce projet !
Si cela était aussi simple, depuis longtemps, on aurait trouvé la solution optimal.

Je suis d'accord avec toi deuns2, on peut simplifier le tableau en faisant une colonne par valeur des cartes (d'où 10 colonnes).
Si j'ai créé un tableau qui varie selon le tirage des cartes, c'est la seule façon de faire que j'ai pu trouver pour évaluer la stratégie de base.
Il n'y a que cela qui me pose problème et ce n'est pas le moindre.

Répondre