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Corrélation des indices

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Corrélation des indices

Messagede kbdjockey » 01 Mar 2011, 19:36

Bonjour,

J'aimerais savoir si les indices sont corrélés entres eux, si ils s'influencent entre eux.

Ainsi, si je génère mes indices pour une partie donnée,
Sans le split des 10, puis que je décide de génerer ses derniers, dois-je regénérer l'ensemble des indices ?

Ma question porte sur la théorie et non la génération d'indices à l'aide d'un outil particulier tel que CVData.

Cordialement


voir aussi sur le même sujet viewtopic.php?f=43&t=403
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Re: Corrélation des indices

Messagede 115limek » 01 Mar 2011, 20:31

Personnelement je ne pense pas, en effet la génération d'indice, qui soit dit en passant ne s'effectue quasi-exclusivement que via l'aide logiciel est basé sur l'espérance de gain à chaque True count, pour séparer et ne pas séparer, ainsi, le logiciel compare et en déduit à quel compte il est rentable mathématiquement parlant de changer sa décision. Voilà pourquoi chaque indice est généré de façon indépendante. Je parle bien entendu dans le cas où les règles ne changent pas :)

Voilà, en espérant t'avoir compris.

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Re: Corrélation des indices

Messagede rdces » 01 Mar 2011, 20:41

Je me dis que pourquoi pas apres tout...
Parce que supposons un cas totalement extreme qui te ferait tirer plein de cartes jusqua ce que tu atteigne 19, tu "épuiserais" à mon sens, pas mal de petites cartes, ce qui influencerait peut etre un autre indice...
ATTENTION: je dis ca, mais je ne suis pas sur du tout de ce que je dis et j'ai peur que cela soit une connerie du meme genre que "quand on est a la derniere place, il faut tirer plus souvent..." Mais je laisse cette idée qui m'a traversé la tête en espérant que ca aide la réflexion de quelqu'un d'autre...
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Re: Corrélation des indices

Messagede Pierrot » 01 Mar 2011, 21:53

Keyboard,

Cette une bonne question,je me la suis moi-même posée ici http://blackjack-square.com/aforum/view ... 2100#p2088. Tu te feras ton avis je pense.

Pour ma part, comme dit dans le topic, je pense aussi qu'une certaine méthodologie est à utiliser lors de ces simulations. Commence par exemple à voir les main comme des "totaux" et pas comme des "mains isolée", c'est-à-dire, simule le 16 avec le 8-8 / le 14 avec le 7-7 ...etc....(si tu peus faire cu composition dépendent aussi, pourquoi pas...mais c'est galère...inclure les soft aussi à la limite).

Quoi qu'il en soit, c'est un peu l'intêret des résolutions de simulation (quikly vs accuracy), cela te permet "au pire" de simuler tous les indices en même temps sans attendre la finalisation d'un Casino à Paris :shock: . Ensuite, puisque Cvdata ne te donnera pas tous les indices (ceux trop grand ou trop petit), tu isoles un peu la main concernée, car de toute façon, tu as déjà une zone d'indice. Si par exemple la 1ère simulation te donne un indices +6 et que la deuxième un -10, il y a un problème. ;)
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Re: Corrélation des indices

Messagede rdces » 01 Mar 2011, 21:54

Ma question porte sur la théorie et non la génération d'indices à l'aide d'un outil particulier tel que CVData.
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Re: Corrélation des indices

Messagede Pierrot » 01 Mar 2011, 21:59

Ainsi, si je génère mes indices pour une partie donnée,
Sans le split des 10, puis que je décide de génerer ses derniers, dois-je regénérer l'ensemble des indices ?
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Re: Corrélation des indices

Messagede rdces » 01 Mar 2011, 22:01

Il posait la question de facon théorique Pierrot...
De facon théorique, puis-je cambrioler un casino et repartir gagnant... Ca veut pas dire que jveux le faire ;)
Bref, nous sommes en train de dévier du sujet ma foi extremement interressant
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Re: Corrélation des indices

Messagede Pierrot » 01 Mar 2011, 22:15

Oui, je veux bien mais c'est in fine pour une opération pratique de simulation (peut-être pas par lui ). Les deux éléments que nous avons extrait sont, selon moi, contradictoires.

Il me semble, après discussion avec lui, qu'il veuille simuler une seule main vs carte du croupier et connaitre l'espérance à tel TC, puis refaire à une autre TC, etc..etc....et trouver l'indice. Et dans ce cas, s'il veut par exemple connaitre l'indice du 16, il devra exclure la main 8-8 de son analyse qui elle peut être splittée, comme le 7-7 et le 14. Là où j'ai fait erreur, c'est dans l'exclusion de la main et pas l’inclusion comme dit précédemment...mais il n'empêche que pour entreprendre un tel chantier, le composition dépendent est selon moi primordiale, et en excluant le 8-8, il inclue tout les autres 16...mais il faudra qu'il s'occupe, peut-être, des mains de 3 cartes, de 4 cartes.....

Donc pour une main, il faut regarder les autres du même total et pas forcément les autres totaux. A moins qu'il précise sa demande....je ne vois pas quoi lui dire.
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Re: Corrélation des indices

Messagede kbdjockey » 02 Mar 2011, 00:13

Je veux simplement savoir si les indices influent entre eux d'un point de vu mathématique.
Si je "calcul" le meilleur indice de 16vs10 en KO pour une partie fr,
puis 15 vs 10 indépendamment, est ce que ces 2 indices joués ensemble
sont toujours valide ou les indices formes un "tout".

Cordialement
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Re: Corrélation des indices

Messagede Pierrot » 02 Mar 2011, 00:19

De mon point de vue, sur le long terme (donc tout plein de sabot) et pour ces deux mains, je ne pense pas....mais peut-être. Faudrait vraiment rentrer plus dans les détails.
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Re: Corrélation des indices

Messagede Monsieur G » 02 Mar 2011, 03:26

Les indices que vous générez sont dépendants les uns des autres.
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Re: Corrélation des indices

Messagede Mister Z » 03 Mar 2011, 09:57

Pierrot a écrit:Il me semble, après discussion avec lui, qu'il veuille simuler une seule main vs carte du croupier et connaitre l'espérance à tel TC, puis refaire à une autre TC, etc..etc....et trouver l'indice. demande....

Mais comment va t-il connaître l'espérance à tc=4 par exemple ?
Quel sabot de tc=4, va t-il choisir ? Il en existe tellement!
Je ne connais pas la méthodologie des experts.
Pour 16vs9, j'ai fait une première sélection de 23795 sabots ayant un tc compris entre 3.95 et 4.05
L'espérance pour rester varie entre -61.37 et -50.08
L'espérance pour tirer varie entre -64.49 et -44.89
Tirer est meilleur dans 15312 des cas
Rester est meilleur dans 8447 des cas
Il y a 36 cas d'égalité (différence inférieure au centième)
Je n'ai pas pu joindre le fichier complet (trop volumineux).
Je joins donc seulement les cas particuliers.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Mister Z
 
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Re: Corrélation des indices

Messagede kbdjockey » 04 Mar 2011, 17:02

Merci pour ses réponses claires, précises, et surtout de qualité.
Je me demande si les indices sont corrèlés d'une part pour savoir si les résultats de CVData sont pertinants, mais aussi pour savoir (ou plutot) survoler la théorie sur les générateurs d'indices.
Je prendrais le temps de regarder le fichier excel de Mister Z une fois a la maison ;)

Bien cordialement
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Re: Corrélation des indices

Messagede Monsieur G » 04 Mar 2011, 17:15

Lire Griffin et Schlesinger aidera aussi assurément à votre compréhension.
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Re: Corrélation des indices

Messagede Mister Z » 04 Mar 2011, 21:02

kbdjockey a écrit:Je prendrais le temps de regarder le fichier excel de Mister Z une fois a la maison ;)

Il n'y a pas grand chose à voir :?
Premièrement, je n'ai pas pu joindre l'intégralité de mon travail car le fichier était trop volumineux.
Deuxièmement, je croyais avoir effectué un tri parmi les sabots (générés de façon totalement aléatoire) et écarté ceux qui sont trop improbables et ...j'ai en fait oublié.
Ma recherche d'indices mérite de sérieuses améliorations. Je vais essayer de pondérer par la probabilité des sabots.
Je verrai ensuite si je peux valider ma méthode à l'aide des indices officiels mais j'en doute car quelque chose me laisse penser que les experts ne procèdent pas comme cela.
Mister Z
 
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Re: Corrélation des indices

Messagede Monsieur G » 04 Mar 2011, 22:47

Mister Z,

La meilleure façon d'obtenir des indices fiables est de simuler. Il faut tenir compte de trop de paramètres.

John Imming was the first -- and then Norm after -- to show that attempting to use representative decks simply doesn't work and isn't an accurate way to generate indices. In short, it's an impossible endeavor. There are billions of ways and combinations in which to create a particular true count. Not only must you do it at all various levels of penetration, but you must then weight those attempts according to probability (it is easier to get a TC of +4 with one deck remaining than it is with 5 decks remaining).
Don Schlesinger
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Re: Corrélation des indices

Messagede Mister Z » 05 Mar 2011, 06:51

Merci de ce rappel qui confirme ce que je pensais.
Le travail que j'ai commencé est cependant intéressant et prometteur. Je vais donc le poursuivre un peu.
C'est en cherchant un vieux meuble dans les petites annonces que certains ont trouvé leur femme.
Mister Z
 
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Re: Corrélation des indices

Messagede Monsieur G » 05 Mar 2011, 14:52

C'est en cherchant un vieux meuble dans les petites annonces que certains ont trouvé leur femme.

C'est tout de même mieux que de chercher une femme et de finir avec un vieux meuble :D
Monsieur G
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Re: Corrélation des indices

Messagede kbdjockey » 06 Mar 2011, 18:53

Monsieur G a écrit:La meilleure façon d'obtenir des indices fiables est de simuler. Il faut tenir compte de trop de paramètres.


Très bien. Mon Intel quatres coeurs sera ravit de simuler !

Si mon ordinateur fait le croupier et joue mon sytème x milliards de sabots, je peux calculer par la suite
mon ev, ror, mes ecarts-type, etc... n'est-ce pas ?

Mais comment faire pour trouver la meilleure stratégie ?
Il faut simuler x milliards de sabot puis analyser les données à postériori, et "trouver" le meilleur ensemble d'indices,
ou simuler et analyser "au fil de l'eau" l'ensemble des indices et affiné par tâtonnement en simulant encore et encore ?

Cordialement
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Re: Corrélation des indices

Messagede Monsieur G » 06 Mar 2011, 19:43

Je ne suis ni mathématicien, ni informaticien et je n'ai aucune idée de la façon exacte dont les logiciels spécialisés trouvent les indices par simulatiuons. Ils doivent tenir compte de la fréquence des mains, de la pénétration, etc. Comme le mentionnait Don S. dans son explication, un TC de +4 est beaucoup plus fréquent en fin de sabot qu'en début, etc. Toutes ces données doivent être pesées, vérifiées puis contre vérifiées.

Moi je laisse CVData travailler à ma place. Pour être bien franc, je me demande toujours ce qui incitent les gens à prendre autant de plaisir à simuler des indices de jeu. Si vous le faîtes correctement vous arriverez au même constat que nous...
Monsieur G
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Re: Corrélation des indices

Messagede Mister Z » 06 Mar 2011, 20:09

La meilleure façon d'obtenir des indices fiables est de simuler. Il faut tenir compte de trop de paramètres.

Il n'est pas question pour moi en effet de chercher une valeur exacte mais de savoir comment procéder à la simulation.
[i]John Imming was the first -- and then Norm after -- to show that attempting to use representative decks simply doesn't work and isn't an accurate way to generate indices. In short, it's an impossible endeavor.

Voilà en effet le problème. Pour trouver l'indice, je n'envisage pas d'utiliser un seul sabot qui serait représentatif d'un tc.
J'espérais cependant qu'il serait possible de le faire en utilisant plusieurs milliers de sabots et en pondérant les EV par les probabilités.
Or mes premiers essais se soldent par un échec: pour la main 16vs9, la conclusion est de rester plutôt que de tirer à tc=6.
La méthode qui consiste à simuler la partie elle-même (celle des experts ?) me paraît trop compliquée.
Je laisse tomber.
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Re: Corrélation des indices

Messagede Mister Z » 06 Mar 2011, 20:11

Mister Z a écrit:
Or mes premiers essais se soldent par un échec: pour la main 16vs9, la conclusion est de rester plutôt que de tirer à tc=6.
.

Il fallait lire le contraire.
Bon, c'est trop chiant de ne pas pouvoir éditer. Je crois que je vais laisser tomber aussi.
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