À vous arracher les cordes vocales!

...de tout et de rien, mais présentons-nous d'abord :)
elodie1921
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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par elodie1921 » 12 déc. 2014, 08:01

rigel a écrit : Ce raisonnement dont beaucoup de joueurs se contentent est trop simpliste et n'est pas valable.
Il ne suffit pas de compter combien de cartes te font sauter au prochain coup.
Pourquoi sauter ? la probabilité que je te donne, ne dit pas que tu saute forcément.
Tu peux aussi gagner avec une main de 13, à 20 vs 18.
Ou inversement perdre à 18 vs 20.
Il ne s'agit nullement de savoir si je saute ou pas.
rigel a écrit :Tu as 13, tu tires un As et te voilà à 14. Mais tu n'es pas sortie d'affaire pour autant. Le problème se pose à nouveau avec 14 vs 8. Tu n'as pas sauté mais qui te dit que tu vas gagner?
Rien, mais ton raisonnement est faux, la probabilité donne un résultat à un temps précis.
Le calcul est fait à partir du moment ou tu a une main de 13 et décidé de tirer, le calcul est établie à ce moment là, si tu tires ensuite un As pour te retrouver à 14, tu n'a pas fait faillite et tu te retrouves dans les 61%.

Si tu reprends ta main de 13 de départ plus ton As, donc 3 cartes, pour avoir la probabilité exact, il faudrait calculer le pourcentage de faillite après avoir tirer un As sur une main 13. Et tu ne retrouveras pas les mêmes chiffres qu'un 13 dur de départ.

Comme l'a dit Monsieur G, le blackjack est mathématique, et il faut être précis.
Et pourquoi encore une fois parler de "sauter", alors qu'il ne s'agit pas de cela.
rigel a écrit :Dans l'exemple de 15vs 8, avec ton raisonnement, tu considères que tu as 54% de sauter avec la prochaine carte. Tu vas donc en conclure qu'il faut rester. Et pourtant il vaut mieux tirer.?
Je ne conclut rien du tout, il ne faut pas me faire dire, ce que je n'ai pas dit.
La probabilité de 54% de faillite (c'est 58% la vrai valeur), est juste calculé sur une main d'un 13 dur, et fait abstraction de la valeur de la carte du croupier. D'ailleurs si tu prends juste la valeur de la carte du croupier le 8, l'estimation est de 23,86 % de chance de gagner (la banque), et le joueur avec la SB face au 8 seulement 5,4% de gagner.
Donc les probabilités tu peux les prendres dans le sens que tu veux, soit le verre à moitié vide ou à moitié plein.

Si tu essayes de me faire dire qu'à 15 vs 8 je reste, ça n'est pas mon jeu.
à 15 vs 7,8,9 je tire vs 10, As je tire aussi, si l'abandon n'est pas possible.

Tu dit "En conclusion, estimer ce qui peut se passer avec la seule prochaine carte ne suffit pas."

Là on est d'accord, je te dirai même qu'il ne suffit pas d'estimer ce qui va ce passer après.
Mais ce qui c'est déjà passé avant, notamment notre indice TC.
Le passé au blackjack, te conditionnes tout autant sur ta façon de jouer (exemple le placement des mises) , que les probabilités futur, l'un est estimé en fonction de l'autre.

rigel
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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par rigel » 12 déc. 2014, 08:49

elodie1921 a écrit : Pourquoi sauter ?
la probabilité que je te donne, ne dit pas que tu saute forcément.
Il ne s'agit nullement de savoir si je saute ou pas.
Et pourquoi encore une fois parler de "sauter", alors qu'il ne s'agit pas de cela.
Quels sont les nombres que tu as utilisés? C'est 39% et 62%. A quoi correspondent-ils ?
Ils correspondent bien à la probabilité de sauter avec la seule prochaine carte.
Quand un joueur tient ton raisonnement à table, on entend souvent la chose la chose suivante:
"J'ai 13. Quelles sont les cartes qui me font sauter au prochain coup? le 9, le 10, le Valet, la Dame et le Roi. Cela fait 5 cartes sur 13, c'est à dire 39%"
"J'ai 16. Quelles sont les cartes qui me font sauter au prochain coup? le 6, le 7, le 8, 9, 10, Valet, la Dame et le Roi. Cela fait 8 cartes sur 13, c'est à dire 62%"
elodie1921 a écrit : Je ne conclus rien du tout, il ne faut pas me faire dire, ce que je n'ai pas dit.
Ben si, dans la phrase suivante, tu tires bien la conclusion (en rouge) qu'il faut tirer:
elodie1921 a écrit : Avec 13, le pourcentage de faillite est de 39%, donc de non faillite de 61%.
Bien évidement qu'il vaut mieux se retrouver dans la tranche des 61%. Et donc de tirer.
Et quand tu dis "qu'avec 16, ce n'est pas la même chanson", tu laisses supposer que les 62% t'indiquent qu'il faut rester.
Ce n'est pas ce que tu voulais dire ? Peut-être mais alors à quoi servait de déballer ces 2 nombres ?
elodie1921 a écrit : Comme l'a dit Monsieur G, le blackjack est mathématique, et il faut être précis.
Si tu pouvais préciser à quoi correspondent pour toi ces 39% et 62% et à quoi ils te servent, cela faciliterait peut-être la communication. Merci

De mon côté, pour être précis (et j'ai essayé de l'être!), je répète:
1) Ils correspondent bien à la probabilité de sauter avec la seule prochaine carte .
2) Ils ne suffisent pas à conclure s'il faut rester ou tirer .
Dernière modification par rigel le 12 déc. 2014, 10:34, modifié 2 fois.

rigel
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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par rigel » 12 déc. 2014, 09:23

elodie1921 a écrit : La probabilité de 54% de faillite (c'est 58% la vrai valeur), est juste calculé sur une main d'un 13 dur.
Je ne parlais pas d'un 13 mais d'un 15. (Pour 13, tu avais dit 39%)
Pour un 15, le raisonnement précédent indique qu'il y a 7 chances sur 13 de sauter avec la seule prochaine carte. Cela fait 53.8%, soit plutôt 54% que 58%.

Si je me suis trompé sur ce que signifiaient les nombres que tu avançais (39%, 62% et maintenant 58%) , merci de préciser d'où tu les sors et ce que tu veux leur faire dire.

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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par elodie1921 » 12 déc. 2014, 12:55

Oui effectivement, j'ai fait une erreur de frappe ici :
elodie1921 a écrit :La probabilité de 54% de faillite (c'est 58% la vrai valeur), est juste calculé sur une main d'un 13 dur.
Les 58% de faillite sont sur une main 15 dur. Celle de 13 étant de 39%.

Pour en revenir au sujet du début qui nous amené à ces probabilités, je ne voulait rien démontrer de spécial, ces indicateurs me donne juste une information, dans le cas où je rencontrerai un TC fortement positif, et ou il peut être avantageux de dévier de la SB.

Dans tous les autres cas, je me tiens à 100% à la SB, qui reste la façon optimum de tirer un avantage au blackjack.

rigel
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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par rigel » 12 déc. 2014, 13:04

elodie1921 a écrit : La probabilité, c'est 58% la vrai valeur ...
Les 58% de faillite sont sur une main 15 dur.
Pourquoi une nouvelle fois 58% ?? D'où sors-tu ce nombre ?
Si tu le sors d'où je pense, tu devrais dire 54%, non ?
elodie1921 a écrit : ces indicateurs me donne juste une information, dans le cas où je rencontrerai un TC fortement positif, et ou il peut être avantageux de dévier de la SB.
Ils ne te donnent pas une information suffisante.
Il ne faut pas décider sur une intuition seulement ou avec une information aussi insuffisante.
Et il vaut donc mieux tirer 13vs8 même à tc=6 et ceci ....
elodie1921 a écrit : Pour en revenir au sujet du début
malgré ce que dit Matt, pour en revenir au sujet initial ! ;)

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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par elodie1921 » 12 déc. 2014, 14:41

rigel a écrit : Pourquoi une nouvelle fois 58% ?? D'où sors-tu ce nombre ?
Si tu le sors d'où je pense, tu devrais dire 54%, non ?
Paceque encore une fois, dans ton calcul, tu ne tient compte que des cartes qui "saute".
A 15, les cartes qui "saute", 7,8,9,10,V,D,R, soit 7 chance sur 13 de sauter, 54%.

Mais tu oublies l'As pour calculer le pourcentage de faillite.
En effet si tu a 15, et que tu tires l'As, ça fait 16, à 16 il faut encore tirer et tu sautes avec le 6.
Donc dans le calcul, il faut ajouter le 6,7,8,9,10,V,D,R soit 7,5 de chance sur 13 de sauter, 58%.

Mais, bon on ne va pas faire un duel de chiffre, de toute façon entre 54% et 58%, ça ne changera pas la donne.

Pour 13vs8, (je crois avoir donné ma réponse, on ne va pas faire le réveillon la dessus, bien que ça ne soit plus très loin :)).
Dernière modification par elodie1921 le 12 déc. 2014, 15:00, modifié 2 fois.

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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par rigel » 12 déc. 2014, 14:49

elodie1921 a écrit : Paceque encore une fois, dans ton calcul, tu ne tient compte que des cartes qui "saute".
Mais tu oublies l'As pour calculer le pourcentage de faillite.
Un peu de cohérence: Si tu tiens ce même raisonnement pour 13 et 16, les pourcentages ne sont plus alors 39% et 62% !
elodie1921 a écrit : Pour 13vs8, je crois avoir donné ma réponse :)).
Oui mais c'est une erreur grossière.
Si tu as misé 100€ à tc=6 , par exemple, ton erreur te côute 15€ environ.
De quoi s'offrir un peu de champagne pour le réveillon ;)
Mais tout est discutable: payer aussi cher pour des bulles, c'est peut-être aussi une erreur :P

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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par elodie1921 » 12 déc. 2014, 14:59

Oui t'a raison, ça fait cher, surtout comme on n'aime pas les bulles :lol:

En fait, pour de dire la vérité, que ce soit sur les sites internet ou dans les bouquins, tu peux retrouver des différences de %, pour les raisons que j'ai expliqué.

Regarde par exemple comment calculer une main de 15 si tu tires un As, puisque quand tu a 3 cartes d'un total de 16, tu t'arrêtes. Donc laissons les probabilités aux mathématiciens

rigel
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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par rigel » 12 déc. 2014, 15:03

elodie1921 a écrit : En fait, pour de dire la vérité, que ce soit sur les sites internet ou dans les bouquins, tu peux retrouver des différences de %, pour les raisons que j'ai expliqué.
Pas compris ce que tu voulais dire.
elodie1921 a écrit : Regarde par exemple comment calculer une main de 15 si tu tires un As, puisque quand tu a 3 cartes d'un total de 16, tu t'arrêtes
Pas compris non plus. 16vs8, tu t'arrêtes ?

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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par elodie1921 » 12 déc. 2014, 15:06

16 vs 10, avec 3 cartes, je reste.
pas toi ?

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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par rigel » 12 déc. 2014, 15:09

elodie1921 a écrit :16 vs 10, avec 3 cartes, je reste.
pas toi ?
Ah parce que c'est contre un 10 maintenant ???????
Depuis le début , on parle d'un 8 à la banque !

Ben non, 16vs10, je ne m'arrête pas forcément, lol
Je crois que tu mélanges un peu tout là.

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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par elodie1921 » 12 déc. 2014, 15:26

Laisse tomber, tu n' à pas décroché de ton vs 8, on ne c'est pas compris.
Moi aussi je ne reste pas forcément à 16vs10.

Sur ce, j'ai des choses à faire, je pars travaillé.

rigel
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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par rigel » 12 déc. 2014, 15:33

elodie1921 a écrit : Laisse tomber, tu n' à pas décroché de ton vs 8, on ne c'est pas compris.
Trop drôle !
elodie1921 a écrit : Moi aussi je ne reste pas forcément à 16vs10.
:lol:
Merci pour ce moment !
J'espère que Matt corrigera ses propos après tout ce que l'on vient de dire ! ;)

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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par Monsieur G » 12 déc. 2014, 16:08

J'espère que Matt corrigera ses propos après tout ce que l'on vient de dire !
Matt ne corrigera rien du tout, mais son entêtement ne parviendra pas à vous faire bannir ici alors que vous avez 100% raison. Nous, on a pas de petite fillette comme Bimbo sur Casino Crackpot.

Enfin, ma chère élodie,
Donc laissons les probabilités aux mathématiciens
À votre place, je n`irais pas jouer sur ce terrain avec Rigel...
Monsieur G

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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par rigel » 13 déc. 2014, 10:00

Monsieur G a écrit : vous avez 100% raison.
Merci Monsieur l'arbitre.

Elodie, la partie est finie:
Echec et Matt ! ;)

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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par elodie1921 » 15 déc. 2014, 16:31

Non au contraire la partie commence,
la vraie celle là, sur un tapis de blackjack, avec comme adversaire la banque, et comme arbitre le chef de table. Pas une simple discussion autour du blackjack, ou certains en attendent une reconnaissance, pour mieux flatter son égo.

N'est-ce pas Rigel ;)

rigel
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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par rigel » 15 déc. 2014, 17:35

elodie1921 a écrit : Pas une simple discussion autour du blackjack, ou certains en attendent une reconnaissance, pour mieux flatter son égo.
N'est-ce pas Rigel ;)
Ou encore mieux des récits de prétendues méthodes gagnantes à la roulette puis maintenant au blackjack. N'est-ce pas Matt ?
elodie1921 a écrit : Non au contraire la partie commence,
la vraie celle là, sur un tapis de blackjack, avec comme adversaire la banque, et comme arbitre le chef de table.
Oui, tu as raison, cette partie est autrement plus délicate et peut s’avérer parfois fort rude en effet.
Tu devrais aller prévenir Matt qu'....
Matt73 a écrit : pour ma part je joue 1x la mise pour un TC compris entre 1 à 5, puis 2x la mise pour un TC de 6 et +.
Ne jamais miser plus de 10% du capital par spin
je vise entre 1% et 2% d'avantage
avec un petit capital, une amplitude de mise si faible, des erreurs aussi coûteuses (ne pas tirer 13vs8), des idées aussi erronées (miser 10% de son capital au maximum), la vraie partie sera difficile.
Et qu'avec un objectif de 1 à 2%, dans ces conditions, il se la pète indubitablement.

rico

Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par rico » 16 déc. 2014, 01:08

Matt73 a écrit : pour ma part je joue 1x la mise pour un TC compris entre 1 à 5, puis 2x la mise pour un TC de 6 et +.
Matt mais te rends-tu vraiment compte des conneries que tu racontes?! :o
Avec un spread si faible et en l'absence de très bonnes règles (presque introuvables en France), tu joues avec une ESPERANCE NEGATIVE.
Et même en trouvant une partie avec d'excellentes règles, ton avantage serait si faible, et risque si élevé, qu'il ne justifierait pas une visite au casino. Tu gagnerais plus en lavant des pares-brises des voitures sur un carrefour.


Si j'ai bien compris, Matt est l'expert de l'autre site (Crockpot), c'est bien cela...??

rigel
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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par rigel » 16 déc. 2014, 09:36

Bonjour Rico,
rico a écrit : Si j'ai bien compris, Matt est l'expert de l'autre site (Crockpot), c'est bien cela...??
Disons que Matt est un intervenant sur casinos-jackpots et qu'Elodie est sa porte-parole ici.
Matt est intervenu pour partager son expérience heureuse depuis quelques temps au blackjack:
http://forum.casinos-jackpots.net/black ... ml#p108424
Mais le partage avec lui a des limites et il accepte difficilement les remarques qu'on peut lui faire.
On s'en fera une raison: après tout (ou avant tout d'ailleurs), des clients qui préfèrent rester à 13vs8, ça ne fait pas de mal ! :)

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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par elodie1921 » 16 déc. 2014, 23:30

rico a écrit :
Matt73 a écrit : pour ma part je joue 1x la mise pour un TC compris entre 1 à 5, puis 2x la mise pour un TC de 6 et +.
Matt mais te rends-tu vraiment compte des conneries que tu racontes?! :o
Avec un spread si faible et en l'absence de très bonnes règles (presque introuvables en France), tu joues avec une ESPERANCE NEGATIVE.
Non, mais par contre toi rico, tu n’a pas l’air de te rendre compte des tiennes.
Tu n’interviens pas souvent, mais quand tu le fait c’est pour lâcher une énorme ânerie.

Un spread aussi faible ??? Sache pour ta gouverne que c’est juste la méthode Wong-in que tu n’a pas l’air de connaître et qui consiste à entrer dans le jeu quand le TC est positif, et oû il n’y a pas ou très peu de variations de mises.
Pourtant ça n’était pas loin à lire, la méthode Wong-in est présentée sur ce site :

http://blackjack-square.com/_site/les-c ... ackcouting

C’est juste une des meilleures méthode au blackjack, mais tu a sans doute raison, elle doit être à espérance négative.
rigel a écrit : Mais le partage avec lui a des limites et il accepte difficilement les remarques qu'on peut lui faire.
On s'en fera une raison: après tout (ou avant tout d'ailleurs), des clients qui préfèrent rester à 13vs8, ça ne fait pas de mal ! :)
Au contraire de certains, les remarques je les prends bien, surtout quand les arguments en face sont aussi plat, et qu’on a finalement pas grand-chose à dire, hormis chercher la petite bête, comme sur une virgule ou un point mal placé dans une phrase.

C’est marrant d’entendre cela de toi Rigel ,qui n’accepte pas vraiment de se tromper dans ses calculs, qui prétend toujours qu'avec une main dure de 15 on à 54% de risque de faillite (ne prenant que les cartes qui sautes en compte, alors qu’il est bien de 58%),

La aussi également un petit lien bien utile sur les probabilités au blackjack :

http://blackjackdoc.fr/la-chance-au-blackjack.htm

Une erreur à ce stade, ça représente comme même une bouteille de champagne, n’est ce pas !
rigel a écrit :On s'en fera une raison: après tout (ou avant tout d'ailleurs), des clients qui préfèrent rester à 13vs8, ça ne fait pas de mal ! :)
Je te l’ai dit trois fois que je tirer à 13vs8, mais n’aimant pas trop ma réponse, tu insistes pour me faire dire le contraire, c’est pas très honnête de ta part, et ça prouve bien ta mentalité, c’est tout petit, petit, bref.

Tu vois ça ne fait pas de mal non plus les joueurs qui ne connaissent pas les probabilités au blackjack, et qui pensent avoir des chances de rencontrer un jour un TC de +21 alors qu’avec un TC de +9 on est tout juste à 0,07%.
Je te laisse calculer tes chances pour arriver à +21 (pas comme avec le risque de faillite, merci).

Mais bon, de toute façon quoi que je dirais, ça sera érroné, puisque venant de l’autre site.
Donc perte de temps, ce qui dit, moins de temps à passer à une table de blackjack, donc perte d’argent.

Donc inutilité total...

En fait il n’y a qu’un expert ici, les autres ne doivent pas souvent ce rendre au casino compter les cartes à une table de blackjack.

Les amis, réagir c’est une bonne chose, mais agir c’est encore mieux.
Dernière modification par elodie1921 le 17 déc. 2014, 00:06, modifié 1 fois.

rigel
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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par rigel » 17 déc. 2014, 00:05

elodie1921 a écrit : ... ne prenant que les cartes qui sautes en compte
Il s'agit bien de la probabilité de sauter avec une carte comme l'indique le site dont tu donnes le lien.
http://blackjackdoc.fr/la-chance-au-blackjack.htm a écrit : Dans ce tableau, vous pouvez voir la probabilité de perdre sur n’importe quelle main si le joueur décide de tirer une carte
Ce site a donc commis 2 erreurs dans les calculs pour 15 et 14. Les vrais résultats sont 54% et 46% au lieu de 58% et 56%.

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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par elodie1921 » 17 déc. 2014, 00:38

L''erreur n'est pas dans le calcul, mais dans le "une carte", puisqu'avec une main de 15 plus un As, tu ne restes pas en face d'un 7,8,9,10,As, tu tires forcément (je précise parce que je vais encore avoir le droit, "si moi je reste dans certain cas").
On est donc plus prêt des 58% pour un calcul plus précis.
Il y a une seule carte, sauf si c'est l'As qui sort, deux cartes, dans ce cas.

rigel
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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par rigel » 17 déc. 2014, 00:45

elodie1921 a écrit :L''erreur n'est pas dans le calcul, mais dans le "une carte"...
Je t'ai déjà répondu sur ce point.
Admettons que l'erreur soit en effet dans le "une carte".
Le raisonnement que tu viens de tenir pour 15, tu pourrais le tenir pour 13 également.
Ton site devrait donc alors donner un résultat plus grand que 39%

elodie1921
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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par elodie1921 » 17 déc. 2014, 01:01

Pour être précis à 46% exactement.

rigel
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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par rigel » 17 déc. 2014, 01:04

elodie1921 a écrit : Je te l’ai dit trois fois que je tirer à 13vs8,
En tout cas, ce n'est toujours pas ce que dit Matt sur casinos-jackpots. Il n'a toujours pas corrigé son erreur !

elodie1921
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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par elodie1921 » 17 déc. 2014, 01:17

Peut-être que Matt rectifiera son erreur, une fois que rico aura rectifié la sienne sur la méthode Wong-in.
rico a écrit :
Matt73 a écrit : pour ma part je joue 1x la mise pour un TC compris entre 1 à 5, puis 2x la mise pour un TC de 6 et +.
Matt mais te rends-tu vraiment compte des conneries que tu racontes?! :o
Avec un spread si faible et en l'absence de très bonnes règles (presque introuvables en France), tu joues avec une ESPERANCE NEGATIVE.

rigel
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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par rigel » 17 déc. 2014, 01:24

elodie1921 a écrit : En fait il n’y a qu’un expert ici...
Tu parles de Monsieur G ?
Tu n'as pourtant cessé de le contredire sur l'autre forum sur des questions élémentaires !

rigel
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Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par rigel » 17 déc. 2014, 09:44

elodie1921 a écrit : les joueurs qui ne connaissent pas les probabilités au blackjack, et qui pensent avoir des chances de rencontrer un jour un TC de +21
Qu'est-ce que tu me chantes?
Je ne t'ai jamais dit que c'était fréquent. Je t'ai donné l'indice que tu demandais.

C'est le monde à l'envers: c'est Matt qui a prétendu que l'on rencontrait ces situations, pas moi !
Matt73 a écrit : Modifiez votre stratégie de base en fonction de votre TC (ça ma souvent réussi), exemple vous avez un TC très bon, et vos deux premières cartes donne un 13, la banque un 8, ne tirez pas comme le préconise la SB

rico

Re: À vous arracher les cordes vocales!

Message non lu par rico » 17 déc. 2014, 15:00

rigel a écrit : une fois que rico aura rectifié la sienne sur la méthode Wong-in.
Rico n'a pas grand chose à rectifier. Matt n'a pas précisé qu'il jouait Wong-in.
En effet, en jouant wong-in il joue avec une espérance "positive". Mais comme je disais, il ferait mieux de laver les pares-brises, son espérance serait meilleure:
Je n'ai pas simulé car je ne vais pas perdre mon temps à simuler des parties aussi merdiques mais un rapide coup d'oeil sur CVCX en le parametrant avec les meilleurs conditions: , avec la meilleure partie française ("la presque introuvable"), une excellente pénétration de 83% soit 5/6, en jouant DEUX MAINS et en utilisant parfaitement les indices (ce qui n'est pas son cas), 70mains/h, on obtient ceci:
2x5€ sur TC 1 à 5 puis 2x10€ à TC6 et plus = 5.58€/heure
Tu parles d'une affaire.... :lol:

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