Blackjack en équipe !

...de tout et de rien, mais présentons-nous d'abord :)
Artemus24
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Blackjack en équipe !

Message non lu par Artemus24 » 11 févr. 2018, 22:17

Bonjour Monsieur G et bonjour à tous les membres de ce forum.

Comme le troll Roulex à mis le bordel dans mon sujet, sur Casinos Jackpots.net, je reviens vers vous, en espérant être tranquille dans nos échanges.

Je vous demandais de m'expliquer comment pratiquez-vous le jeu en équipe ?
Je ne cherche pas à connaitre le comptage des cartes, mais bien les points suivants :
--> le montant de la cagnotte total que dispose ce joueur individuel.
--> le montant de la mise de base que ce joueur individuel applique.
--> la cagnotte de poche que le joueur individuel emmène au casino (connaitre sa fraction par rapport à la cagnotte totale).

--> le montant de la cagnotte total de l'équipe.
--> le montant de la mise de base que chaque joueur va appliquer en équipe.
--> la cagnotte de poche du joueur en équipe.

Pourquoi le jeu en équipe est plus profitable que le jeu individuel ?

Je rappelle que je ne m'intéresse pas à la technique du comptage des cartes au blackjack mais bien au jeu en équipe et à la façon dont vous l'appliquez afin de dégager un bénéfice.

Merci.
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Monsieur G
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Monsieur G » 12 févr. 2018, 00:47

Bonjour Artémus,

Ne craignez rien, il n'y a pas de troll ici ;)

La réponse à votre questions est bien plus simple qu'elle ne le parait.

La bankroll qu'utilise une équipe n'est rien d'autre qu'une somme commune mise à la disposition de tous les joueurs qui composent l'équipe. Il existe deux raison principale de former une équipe.

La première est celle où plusieurs joueurs ont de petites bankroll qu'ils désirent mettre en commun afin de gagner plus d'argent et plus vite. Le cas classique pourrait s'illustrer avec 5 joueurs ayant chacun une bankroll de 10 000. Ces derniers en décidant de s'associer mettent en commun 50 000 et chacun multiplie par 5 son EV tout en conservant le même niveau de risque.

La seconde raison est habituellement la vitesse avec laquelle l'EV surpasse l'écart-type. Dans ce second scénario la bankroll d'un joueur peut être déjà existante et suffire au groupe. Ce joueur pourrait alors faire jouer d'autres joueurs afin de "gagner" à un rythme plus régulier. Imaginons ici un joueur possédant une bankroll de 50 000 et gagnant 50/hr en moyenne avec un écart-type de 800/hr

Si cette personne joue 300 heures annuellement, son EV sera de 15 000 et son écart-type de 13 856.
Il est facile d'imaginer qu'un seul écart-type vers la gauche pour notre joueur le laisserais probablement avec une année légèrement perdante une fois les dépenses incluses. Si ce même joueur utilise 5 autres joueurs jouant 300 heures chacun. L' EV passe à 75 000 et l'écart-type à 31 000.
Ici, il faudrait plus de 2 écart-type (moins de 2.5% du temps) pour connaitre une année perdante.

Pour ce qui est de la portion de bankroll que le joueur amène au casino, il faut tenir compte de plusieurs variable.
Quel sont les niveaux de mise et l'écart-type?
Quel est le RoR global de la bankroll?
Combien d'heures prévoit-on jouer lors de cette sortie d'un jour, d'un weekend, d'une semaine, etc.?
Si la bankroll est consacrée à une équipe, combien de joueurs seront actifs en même temps? Par exemple, si chaque joueur part avec 10% de la bankroll et que vous avez 12 joueurs actifs, nous aurons un petit problème de liquidité ;)

Pour une équipe ou pour une bankroll donnée, le montant de la mise de base est variable et sera en fonction du RoR choisi, de la stratégie appliquée, etc. Un Big Player n'aura pas la même mise de base qu'un joueur solo en "play all" ou qu'un autre joueur en style Wong out, etc.

Dans l'ordre il faut habituellement procéder comme suit:
1- Définir le montant de l'investissement (Bankroll)
2- Choisir le RoR qui nous convient
3- Évaluer avec un simulateur, autrefois manuellement :) , la valeur de la ou des parties choisies
4- Décider de l'angle d'attaque (solo, BP, GBP, Wong out, tracking, etc.)
5- Élaborer un schéma de mises pour ces parties qui respecte notre RoR
6- Estimer le profit potentiel une fois les dépenses incluses.
7- Mettre en place la stratégie.

N'hésitez pas à élaborer avec des chiffres concrets, nous pourrons ainsi mieux illustrer nos propos.
Monsieur G

Artemus24
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Artemus24 » 12 févr. 2018, 03:39

Bonjour Monsieur G.

Merci pour votre réponse ! :D
Monsieur G a écrit :Ne craignez rien, il n'y a pas de troll ici ;)
Si je n'ai pas répondu à mon propre sujet, c'est en partie à cause de la pollution des commentaires due au troll Roulex.
Plus de huit pages pour ne rien dire, sinon des bêtises.
Monsieur G a écrit :Ces derniers en décidant de s'associer mettent en commun 50 000 et chacun multiplie par 5 son EV tout en conservant le même niveau de risque.
Ça, je l'avais compris, mais le problème ne se pose pas là pour moi.
Je n'ai pas compris le montant de la bankroll que le joueur emmène au casino, sachant que son EV est multiplié par cinq.
Comme on le sait, plus le joueur passe de temps à une table et plus son risque augmente.
Combien de temps ce joueur va consacrer au jeu avant de remettre sa bankroll dans la bankroll de l'équipe ?
Monsieur G a écrit :La seconde raison est habituellement la vitesse avec laquelle l'EV surpasse l'écart-type.
Que représente pour vous, si L'EV dépasse en positif l'écart type ? Dans votre jargon, l'écart type sera à droite.
J'aimerai connaitre votre objectif ? A savoir, doublez le montant de la bankroll de l'équipe ?
Monsieur G a écrit :Dans ce second scénario la bankroll d'un joueur peut être déjà existante et suffire au groupe.
Je ne comprends pas votre phrase. Qu'entendez vous par "suffire au groupe" ?
Monsieur G a écrit :Pour ce qui est de la portion de bankroll que le joueur amène au casino, il faut tenir compte de plusieurs variable.
Dans l'autre sujet, vous avez parlé de 10%. D'accord, mais 10% de quoi ? De la bankroll du joueur ou de la bankroll de l'équipe ?
Je rappelle qu'il y a cinq membres dans l'équipe. Alors pourquoi ne pas prendre 20% ?

Que faites-vous de la bankroll inutilisé ? Invitez-vous cinq autres joueurs qui vont l'utiliser ?
Dans ce cas, votre équipe est composé de 10 personnes. Est-ce que le EV est multiplié par 10 où bien l'EV reste à 5 ?

Pas de calcul pour l'instant, juste des explications sur l'organisation du jeu en équipe.

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Monsieur G
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Monsieur G » 12 févr. 2018, 04:38

Bonjour Artemus,
Je n'ai pas compris le montant de la bankroll que le joueur emmène au casino, sachant que son EV est multiplié par cinq.
Comme on le sait, plus le joueur passe de temps à une table et plus son risque augmente.
Combien de temps ce joueur va consacrer au jeu avant de remettre sa bankroll dans la bankroll de l'équipe ?
Une fois que vous connaissez votre EV et votre écart-type (SD à partir d'ici) vous êtes en mesure de calculer le "Trip RoR" avec les formules mathématiques ou plus simplement avec un logiciel comme CVData. Il faut apporter avec vous une somme dont le RoR (Trip) soit acceptable pour vous. Par exemple, lorsque je quitte pour 40 heures de jeu à Vegas (1 semaine), j'amène une somme qui me garantie du jeu toute la semaine dans une proportion de 95%. Donc un Trip RoR de 5%. Je suis prêt à accepter qu'un voyage sur vingt à Vegas pourrait se terminer avant les 40 heures prévues. En retour, si je vais à quelques heures de route de la maison, je suis prêt à accepter un Trip RoR de 7-8, voir 10% Ces Trip RoR ne servent qu'a une chose, ne pas trainer avec vous la totalité de votre bankroll.
Que représente pour vous, si L'EV dépasse en positif l'écart type ? Dans votre jargon, l'écart type sera à droite.
J'aimerai connaitre votre objectif ? A savoir, doublez le montant de la bankroll de l'équipe ?
Lorsque votre EV dépasse la SD, cela veut dire que même avec un peu de malchance (SD côté gauche du graph) vous faîtes tout de même du profit. La SD à droite de l'EV, c'est ce que nous souhaitons à tous les joueurs :D Cela signifie que vous avez été chanceux et avez gagné au delà de l'EV.
En ce qui concerne les objectifs. Il existe quelques manières de faire. Certain groupe vont jouer sur une période de temps donnée et faire le partage des profits (ou pertes) à la toute fin. Cela peut-être court ou une année, voir deux. D'autres groupe (c'est notre cas présentement) utilisent l'atteinte de cible (Target). Par exemple, nous jouons jusqu'à un gain net de toutes dépenses représentant 25% de la bankroll de départ. Si vous débutez avec $100 000, vous jouez jusqu'à ce que la bankroll soit de $125 000. Vous redistribuez et recommencer. D'autres comme vous le mentionnez vont jouer jusqu'à ce que la bankroll soit doublée.
Qu'entendez vous par "suffire au groupe" ?
Je veux dire que la bankroll d'un seul individu peut-être à elle seule suffisante pour générer un EV intéressant et donc que cet individu ne recherche pas le jeu en équipe pour faire plus d'argent, mais surtout pour battre la SD le plus tôt possible en multipliant les heures de jeu. Pour ce faire, il formera une équipe de quelques joueurs.
Dans l'autre sujet, vous avez parlé de 10%. D'accord, mais 10% de quoi ? De la bankroll du joueur ou de la bankroll de l'équipe ?
Je rappelle qu'il y a cinq membres dans l'équipe. Alors pourquoi ne pas prendre 20% ?
10% de la bankroll totale. Une fois que les joueurs forment une bankroll commune, il n'y a plus de bankroll individuelle. Pourquoi ne pas prendre 20%. Parce que généralement, cette somme représente une trop grosse somme d'argent. Si vous avez besoin de 20% de votre bankroll pour un weekend de jeu, c'est probablement que vous jouez avec un RoR global assez élevé, ce que ne font habituellement pas les équipes.
Que faites-vous de la bankroll inutilisé ? Invitez-vous cinq autres joueurs qui vont l'utiliser ?
Dans ce cas, votre équipe est composé de 10 personnes. Est-ce que le EV est multiplié par 10 où bien l'EV reste à 5?
La bankroll inutilisée reste en sureté à la banque. Le nombre de joueurs qui composent l'équipe ne modifie pas l'EV. L'EV c'est ce que génère une partie pour le RoR que vous avez choisi. Le nombre de joueurs augmentera votre profit potentiel, mais pas l'EV horaire. Comme nous avons essayé en vainc avec le troll, 5 joueurs qui jouent 10 heures/semaine cumuleront ce qu'un seul ferait en 50 heures.
Monsieur G

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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Artemus24 » 12 févr. 2018, 09:15

Bonjour Monsieur G.

Soit un joueur ayant une bankroll de 10.000€ avec une mise de base de 10€.
La portion de bankroll (celle que le joueur amène au casino) sera toujours plus petite que la bankroll du joueur.
Dans cet exemple, disons qu'elle représente 1.000€ pour une mise de base de 10€. Nous avons bien 1.000€ < 10.000€.
Ou si vous préférez, elle représente les 10% de la bankroll total du joueur.

Nous pouvons maintenant calculer le risque de ruine (RoR), puisque nous connaissons l'EV, le SD, ainsi que la durée de jeu.
Autrement dit, ce risque de ruine, c'est ce que nous sommes prêt à perdre.

Ce joueur appartient maintenant à une équipe de cinq joueurs. Ils ont mis en commun leur bankroll, qui est maintenant de 50.000€.
Ce joueur va constituer sa nouvelle bankroll de poche, en prenant 10%, non pas de sa bankroll à lui mais de la bankroll de l'équipe.
La bankroll de poche du joueur est maintenant de 5.000€. la mise de base, quand à elle, est multiplié par cinq et devient 50€.
Cette nouvelle bankroll de poche (5.000€) sera toujours plus petite que la bankroll du joueur (10.000€).

Et donc, nous avons les mêmes proportions, à savoir : une portion de bankroll de 1.000€ pour une mise de base de 10€, c'est pareil que 5.000€ pour 50€.
Si j'ai bien compris, le risque de ruine du joueur reste le même, que ce soit individuellement ou en équipe. Est-ce bien cela ?

En fait, la variable d'ajustement est celle de la portion de bankroll qui doit, dans tous les cas, demeurer inférieur à la bankroll de joueur, tout en conservant le même risque.

J'espère avoir été clair dans mes explications.
Monsieur G a écrit :Comme nous avons essayé en vainc avec le troll, 5 joueurs qui jouent 10 heures/semaine cumuleront ce qu'un seul ferait en 50 heures.
Votre raisonnement est basé que sur l'EV, comme si le SD du joueur individuel ou en équipe demeurerait le même, or ce n'est pas le cas.

En fait, vous ne pouvez pas exploitez l'avantage du SD qui augmente quand vous êtes en équipe, pour la simple raison que votre jeu demeure un jeu individuel et est soumis à deux contraintes :
--> le même risque individuel ou en équipe
--> la portion de bankroll vis-à-vis de la bankroll du joueur.

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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Phoebe » 12 févr. 2018, 11:25

Bonjour,
Artemus24 a écrit :Votre raisonnement est basé que sur l'EV, comme si le SD du joueur individuel ou en équipe demeurerait le même, or ce n'est pas le cas.
Si !
L'écart type (SD ou Standard Deviation en anglais) dépend
- de l'avantage
- des mises
- du nombre de mains.

Que ces mains soient jouées individuellement ou en équipe ne change rien.
Ce qui compte c'est que
1) le gain est proportionnel au nombre de mains jouées
2) L'écart-type est proportionnel à la racine carrée du nombre de mains jouées.
Artemus24 a écrit : En fait, vous ne pouvez pas exploitez l'avantage du SD qui augmente quand vous êtes en équipe, pour la simple raison que votre jeu demeure un jeu individuel et est soumis à deux contraintes :
--> le même risque individuel ou en équipe
--> la portion de bankroll vis-à-vis de la bankroll du joueur.
Dans tous les cas il augmente mais moins vite que le gain.
A un moment donné le gain va dépasser l'écart type.

As-tu lu ma page http://pokermenteur.free.fr/ror ?
En bas de l'image de CVCX, il y a N0=35720

C'est le nombre de mains à partir de laquelle il le dépasse soit (357 heures dans l'exemple).
Si je joue seul il me faudra ce temps.
Si nous jouons à 10 il faudra moins de 40 heures.

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Monsieur G
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Monsieur G » 12 févr. 2018, 17:22

Artémus,

Vous faîtes beaucoup trop de relations entre la Bankroll, la Trip Bankkroll et l'investissement monétaire d'un joueur. Un joueur dans une équipe dont la Bankroll serait de $50 000, on se fout complètement qu'il est investi $1 000 ou rien du tout, lorsqu'il ira en casino pour nous, nous lui donnerons $5 000 et lui souhaiterons bonne chance. Il fera ses heures, son copains fera d'autres heures au même moment sur une autre table, dans un autres casino ou le lendemain. Au total ils auront cumulés X heures avec un EV de XEV et un écart-type de racine carré de X fois SD/hr.

Il n'y a aucune raison pour laquelle le joueur irait en casino avec une somme plus petite que son investissement. Dans la majorité des grandes équipes, joueurs et investisseurs sont rarement les mêmes.

Vous mentionnez aussi "exploiter l'avantage de la SD qui augmente", je ne comprends pas trop bien ici. Il n'y a jamais d'exploitation de la SD, la SD est un mal nécessaire qui dicte les résultats à court terme, mais qui s'efface lentement à mesure que l'EV croit. Ce dernier croit avec le nombre d'heures jouées.

En fait la relation est simple.
Votre EV augmente en proportion directe avec le nombre d'heures de jeu.
Votre SD (qui est beaucoup plus grande) augmente de la racine carrée du nombre d'heures jouées.
C'est pour cette raison que tôt ou tard, votre EV surpasse votre SD, une fois, puis deux, puis trois, quatre, etc.
Puisque le jeu en équipe permet d'accumuler plus d'heures que le ferait une personne seule, vous arrivez plus vite à ce que les américains appellent le "long run", c'est-à-dire le point où vous êtes à toute fin pratique assuré de faire du profit, l'EV ayant largement surpassé la SD.
Monsieur G

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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Artemus24 » 14 févr. 2018, 03:08

Bonjour Philippe.
Philippe a écrit :Que ces mains soient jouées individuellement ou en équipe ne change rien.
Bien sûr que cela change quelque chose, sinon, jouer individuellement ou jouer en équipe serait identique. Or ce n'est pas le cas !

Quand Monsieur G dit : "5 joueurs qui jouent 10 heures/semaine cumuleront ce qu'un seul ferait en 50 heures", ceci est une vision basée une approche individualiste qui n'exploite pas l'avantage du jeu en équipe.
1 cas) jeu individuel.
Si cinq joueurs individuels mise chacun 10€ par semaine, cela donne 5 joueurs * 10€ * 10 heures = 500€.
Si un joueur individuel mise 10€ par semaine, cela donne 1 joueur * 10€ * 50 heures = 500€.
Le résultat est le même mais cela n'a rien à voir avec un jeu en équipe. Donc aucun intérêt pour le sujet qui nous concerne !

2 cas) jeu en équipe.
Si cinq joueurs en équipe misent chacun 50€ par semaine, cela donne 5 joueurs * 50€ * 10 heures = 2.500€.
Si un joueur individuel mise 10€ par semaine, cela donne 1 joueur * 10€ * 50 heures = 500€.
Le résultat final pour le jeu en équipe est 5 fois plus grand que pour le jeu individuel.
Pour que le résultat soit identique, il faut que le joueur individuel joue non pas 50 heures mais 250 heures.

Mais ici, je n'ai abordé que la question de l'espérance (EV).
Philippe a écrit :1) le gain est proportionnel au nombre de mains jouées
2) L'écart-type est proportionnel à la racine carrée du nombre de mains jouées.
Et donc, le rapport Espérance / Variance est une constante et est indépendant du nombre de mains joués.
De ce fait, le RoR dépend de cette constante, mais surtout du montant de la bankroll, puisque c'est ce que nous devons évaluer.

36contre37 a bien indique que : RoR2 = puissance( RoR1 ; (bankroll2 / bankroll1)).
Il est parti de l'exemple où RoR1 = 0,05 avec une bankroll de 10.000.
Comme la bankroll passe à 20.000€, le rapport 20.000€/10.000€ = 2, c'est comme si le RoR1 était mise au carré, ceci donne 0,05^2 = 0,0025, soit 0,25%.

Ce qui est important, c'est d'évaluer cette constante (le rapport espérance / variance), dans le jeu individuel.
Or si dans le jeu en équipe, la bankroll augmente, de ce fait, la constante doit diminue dans la même proportion, afin de conserver le même risque, sinon cela n'a pas de sens.

Je ne remets pas en cause le calcul du RoR mais son interprétation.
Philippe a écrit :As-tu lu ma page
Je la trouve brouillonne et donc difficile à comprendre l'intérêt du jeu en équipe.

Bankroll n'a jamais désigné en français le terme Banque. D'une part, la traduction serait plutôt celle de fonds, de financer ou encore d'investissement et d'autre part, le terme banque désigne l'argent que possède le croupier.
Pour ce qui est du joueur, il n'y a pas de terme français pour désigner cela, sauf peut-être le terme de cagnotte que j'utilise fréquemment.

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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Artemus24 » 14 févr. 2018, 03:15

Bonjour Monsieur G.

Vous n'avez pas répondu à ma question :
Artemus24 a écrit :Si j'ai bien compris, le risque de ruine du joueur reste le même, que ce soit individuellement ou en équipe. Est-ce bien cela ?
Or ceci un point important pour la compréhension du jeu en équipe. Je pense que la réponse est oui, mais j'aimerai connaitre votre réponse.

J'aimerai aussi connaitre, de part votre façon de jouer et donc du risque encouru, combien de fois vous perdez votre "Trip Bankroll", celle dont vous vous servez pour jouer au casino ?
Monsieur G a écrit :Vous faîtes beaucoup trop de relations entre la Bankroll, la Trip Bankkroll et l'investissement monétaire d'un joueur.
Justement, c'est ce que je ne comprends pas bien et qui change toute la donne de la différence entre le joueur individuel et le joueur au sein de l'équipe.
Monsieur G a écrit :... lorsqu'il ira en casino pour nous, nous lui donnerons $5 000 et lui souhaiterons bonne chance.
Je ne conteste pas ce point là, car j'ai bien compris que le joueur individuel emmène au casino sa Trip Bankroll de 5.000€ qui correspond dans notre exemple à 10% de la bankroll en équipe (50.000€).
Mais votre vision est celle du joueur individuel, comme si celui-ci disposait à sa guise de la totalité de la bankroll de l'équipe.

Pendant ce temps là, les quatre autres joueurs font de même, à savoir ils prennent chacun 5.000€ comme Trip Bankroll, pour jouer, eux aussi, dans leur propre casino.
Et c'est la relation entre les cinq joueurs que je ne comprends pas bien, non pas d'un point de vue de l'EV, mais bien du point de vue de la SD.

Le risque du joueur individuel reste le même. Pourquoi ?
Comme je l'ai dit précédemment, une portion de bankroll de 1.000€ pour une mise de base de 10€, c'est pareil qu'une portion de bankroll de 5.000€ pour une mise de base de 50€.
Sur ce point, je crois que nous sommes d'accord.

Mais là où je ne suis plus du tout d'accord, c'est le risque encouru, par le montant de la Trip Bankroll par rapport à la Bankroll total.
Dans le cas du joueur individuel, ses 1.000€ représente 10% de la bankroll total.
Dans le cas des joueurs en équipe, par joueur cela représente 5.000€, le capital investit est de 5 * 5.000€, soit 25.000€ qui représente cette fois-ci 50% de la bankroll de l'équipe.

Le risque augmente car on passe de 10% pour le joueur individuel, à 50% pour l'équipe et donc le risque encouru augmente aussi !
C'est ce point que je ne comprends pas car le pourcentage devrait être le même dans les deux cas.
Monsieur G a écrit :Il n'y a aucune raison pour laquelle le joueur irait en casino avec une somme plus petite que son investissement.
Ce n'est pas de cela dont je parle, à savoir le risque encouru par le joueur individuel, mais le risque encouru par l'équipe entière.
D'où comment estimer la trip bankroll par rapport à la bankroll total ?
Monsieur G a écrit :Vous mentionnez aussi "exploiter l'avantage de la SD qui augmente", je ne comprends pas trop bien ici.
C'est la partie la plus difficile à expliquer.

Si le RoR est le même pour le joueur individuel :
(1)--> la Trip Bankroll de 1.000€ pour une mise de base de 10€ en misant sur une seule table,
et pour le jeu en équipe :
(2)--> la Trip Bankroll de 5.000€ pour une mise de base de 50€ en misant sur cinq table différente,
n'y a-t-il pas une mauvaise interprétation du rôle joué par les joueurs au sein de l'équipe ?

En terme de risque, cela revient à dire :
--> un joueur individuel qui mise 10€ avec une Trip Bankroll de 1.000€ à une seule table,
c'est pareil que :
(3)--> un joueur individuel qui mise 50€ avec une Trip Bankroll de 5.000€ à une seule table,
(Autrement dit, on conserve la même proportion et donc le même risque que le cas (1), mais pas la même rentabilité, qui elle augmente)
ou encore :
(4)--> cinq joueurs, chacun misant 10€ avec une Trip Bankroll de 1.000€ à cinq tables.
(le risque par joueur individuel ne change pas, et cette façon de jouer est pareil que le cas (1). Par contre, je ne voie pas de jeu en équipe, mais juste cinq joueurs qui jouent individuellement).

Ou est le problème ?

Il se trouve dans le rapport entre la Trip Bankroll vis-à-vis de la bankroll total, soit nos 10% que nous avons pris comme exemple.
Pour (1), nous avons une bankroll de 10.000€ et une Trip Bankroll de 1.000€.
Pour (2), (3) et (4), nous avons une bankroll de 50.000€ et une trip bankroll de 5.000€.

Par contre pour :
(5)--> cinq joueurs, chacun misant 50€ avec une portion de bankroll de 5.000€ à cinq tables.
La bankroll total est de 250.000€ afin de conserver les 10% pour la trip bankroll.

Si le RoR du joueur individuel est bien calculé, et que la perte total de sa Trip Bankroll n'arrive jamais, alors vous êtes dans une exploitation optimal du jeu !
Pourquoi ne pas prendre alors, non pas les 10%, mais les 20%, soit 10.000€ au lieu des 5.000€ ? La rentabilité serait maximale.

Si par contre, il vous arrive de temps en temps de perdre votre Trip Bankroll, vous devez estimer votre rentabilité par rapport au risque que vous prenez.
Cela va se résumer à deux points :
--> la taille de votre bankroll total vis-à-vis de la trip bankroll.
--> l'espérance (EV) minimale afin que le risque diminue le plus rapidement possible.

Pour en revenir au jeu en équipe, je considère que le cas (2) s'interprète ainsi :
--> il y a cinq joueurs, un par table.
--> la mise de base de l'équipe est de 50€.
--> la bankroll de l'équipe est de 50.000€.
--> la trip bankroll de l'équipe est de 5.000€, soit les 10% de la bankroll de l'équipe.

Ce qui donne :
--> la trip bankroll du joueur au sein de l'équipe est de : 5.000€ / 5 = 1.000€.
--> la mise de base du joueur au sein de l'équipe est de : 50€ / 5 = 10€.
--> un joueur par table.

Ce qui revient à dire qu'une équipe se voit comme un seul joueur.
S'il y a plusieurs joueurs dans l'équipe, la répartition de la trip bankroll de l'équipe se fait inversement proportionnel au nombre de joueurs.
Idem pour le montant de la mise de base.

Dans le cas (5) si la bankroll est que de 50.000€ au lieu des 250.000€, alors le risque est de :
--> RoR2 = puissance(RoR1, 50.000€/250.000€)
--> RoR2 = puissance(RoR1, 1/5).
soit la racine 5 ième.

En fait, le calcul du RoR ne donne que le risque par rapport à la trip bankroll.
Ce qui vous manque c'est le risque de la trip bankroll par rapport à la bankroll.
Monsieur G a écrit :Votre EV augmente en proportion directe avec le nombre d'heures de jeu.
Votre SD (qui est beaucoup plus grande) augmente de la racine carrée du nombre d'heures jouées.
Dans le calcul du RoR, le diviseur est la variance, à savoir SD^2.
De ce fait, l'espérance (EV) et la variance (SD^2) augmentent dans les mêmes proportions et le rapport EV/SD^2 est une constante.
Comme c'est une constante, le rapport est indépendant du nombre d'heures joués.

De part son fichier Excel, 36contre37 a bien démontré cela.
le RoR indique le risque maximum que vous encourez pour un nombre de coups infini.
Si vous jouez un nombre de coups moindre, votre risque diminue.
Si vous ne me croyez pas, reprenez son exemple et vous remarquerez que le risque dépendant du nombre de coups est toujours inférieur au RoR calculé.

Pourquoi votre façon de jouer semble fonctionner ?
Pour la simple raison que votre nombre de mains est limité dans le temps.
De ce fait, le RoR calculé est un majorant et ne reflète pas votre risque réel, qui lui, est beaucoup plus petit.

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Monsieur G
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Monsieur G » 15 févr. 2018, 04:48

Artémus,

Je vais revenir sur ce post dans les prochains jours. Je suis très occupé en ce moment, mais j'aimerai émettre un commentaire avant de continuer.
Si vous écrivez l'équivalent du chapitre entier d'un livre à chaque question, nous n'en sortirons jamais. Posez une question à la fois et nous pourrons progresser.

Parallèlement, j'aimerais que vous nous donniez une définition de ce qu'est POUR VOUS le jeu en équipe?

Ma défininition, ainsi que celle qu'utilise TOUTES LES ÉQUIPES DE BLACKJACK est la suivante: Ce n'est rien d'autre qu'une SOMME D'ARGENT mise à la disposition d'un GROUPE de joueurs. ENSUITE, ce groupe de joueurs peut utiliser différentes techniques, comme je l'ai mentionné dans un post précédent.

EDIT: Vous nous aviez laissez croire avoir compris que 5 joueurs sur des tables différentes s'était comme un joueur qui joue 5 fois plus... Vous le croyez ou pas? Si vous le croyez, il n'existe pas de différence dans la SD entre le joueur qui va 50 heures en casinos ou ses amis qui y vont à 10 pour jouer 5 heures chacun le temps d'une soirée. La SD est la même et l'EV aussi.

Vous semblez avoir complètement évacuer les explications que je vous ai données ici:
Monsieur G écrit: La bankroll qu'utilise une équipe n'est rien d'autre qu'une somme commune mise à la disposition de tous les joueurs qui composent l'équipe. Il existe deux raison principale de former une équipe.

La première est celle où plusieurs joueurs ont de petites bankroll qu'ils désirent mettre en commun afin de gagner plus d'argent et plus vite. Le cas classique pourrait s'illustrer avec 5 joueurs ayant chacun une bankroll de 10 000. Ces derniers en décidant de s'associer mettent en commun 50 000 et chacun multiplie par 5 son EV tout en conservant le même niveau de risque.

La seconde raison est habituellement la vitesse avec laquelle l'EV surpasse l'écart-type. Dans ce second scénario la bankroll d'un joueur peut être déjà existante et suffire au groupe. Ce joueur pourrait alors faire jouer d'autres joueurs afin de "gagner" à un rythme plus régulier. Imaginons ici un joueur possédant une bankroll de 50 000 et gagnant 50/hr en moyenne avec un écart-type de 800/hr

Si cette personne joue 300 heures annuellement, son EV sera de 15 000 et son écart-type de 13 856.
Il est facile d'imaginer qu'un seul écart-type vers la gauche pour notre joueur le laisserais probablement avec une année légèrement perdante une fois les dépenses incluses. Si ce même joueur utilise 5 autres joueurs jouant 300 heures chacun. L' EV passe à 75 000 et l'écart-type à 31 000.
Ici, il faudrait plus de 2 écart-type (moins de 2.5% du temps) pour connaitre une année perdante.
Monsieur G

Artemus24
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Artemus24 » 16 févr. 2018, 00:44

Salut Monsieur G.
Monsieur G a écrit :Je vais revenir sur ce post dans les prochains jours. Je suis très occupé en ce moment
Il n'y a aucune urgence. Prenez votre temps, et quand vous serez à nouveau disponible, nous pourrons poursuivre nos échanges.
Monsieur G a écrit :Parallèlement, j'aimerais que vous nous donniez une définition de ce qu'est POUR VOUS le jeu en équipe?
Excellente question !

Mettre en commun toutes les ressources qui sont à la disposition de l'équipe afin d'obtenir un avantage plus grand que ce que pourraient obtenir l'ensemble des membres jouant séparément.
Or ma définition du jeu en équipe est en contradiction avec votre définition. Voire ci-après !
Monsieur G a écrit :EDIT: Vous nous aviez laissez croire avoir compris que 5 joueurs sur des tables différentes s'était comme un joueur qui joue 5 fois plus... Vous le croyez ou pas?
J'ai compris votre affirmation, sauf que nous n'avons pas la même vision du jeu en équipe.

Dans votre contexte à vous, je suis d'accord ! Pourquoi ?
Il suffit de reprendre la définition de l'espérance et de la variance de la loi binomiale, pour se rendre compte que l'espérance dépend du nombre de coups, ainsi que la variance.
En faisant le rapport espérance / variance, nous trouvons une constante dépendant que des probabilités de gains et de pertes.
Jouer sur cinq tables 10.000 coups ou jouer sur une table 50.000 coups, c'est du pareil au même. Sur ce point, je suis d'accord.

Sauf que votre conception du jeu ne procure aucun avantage puisque vous obtenez le même résultat que ce soit en équipe ou individuellement.
Quel est alors l'intérêt de jouer en équipe ?
Monsieur G a écrit :Vous semblez avoir complètement évacuer les explications que je vous ai données ici:
Non, pas du tout. Sauf que je ne désire pas rentrer dans des calculs fastidieux qui n'apporteront aucune clarté dans notre différend.

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Monsieur G
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Monsieur G » 17 févr. 2018, 01:49

Bonjour Artémus,

Avant d'entrer plus loin dans le sujet, nous allons tenter de voir les différentes opportunités découlant du jeu en équipe. Une fois "fixé" sur la variante qui vous intéresse, nous pourrons approfondir autant que vous le désirez dans cette veine!
Jouer sur cinq tables 10.000 coups ou jouer sur une table 50.000 coups, c'est du pareil au même. Sur ce point, je suis d'accord.
Sauf que votre conception du jeu ne procure aucun avantage puisque vous obtenez le même résultat que ce soit en équipe ou individuellement.
Quel est alors l'intérêt de jouer en équipe ?
Élaborons quelques scénarios de jeu en équipe et explorons les avantages de chacun. Nul besoin d'entrer directement dans la technique de jeu aux tables.

1- Le cas classique expliqué dans les bouquins, faire plus d'argent!
Vous possédez $100 000 et êtes un joueur solo. Votre EV (à titre d'exemple ici) est de $100/hr et la SD est de $1600/hr. Votre RoR est de 0.04%
Vous connaissez 3 autres joueurs ayant ce type de bankroll et dont les compétences sont reconnues. Vous décidez de faire équipe avec eux. Votre nouvelle Bankroll est de $400 000, CHACUN DE VOUS gagne maintenant $400/hr et vous avez chacun une SD de $6400/hr. Votre RoR reste inchangé et est de 0.04%

2- Diminuer votre capital d'investissement afin de libérer des liquidités.
Votre association avec ces mêmes joueurs se fait et chacun investi $25 000 pour une banque totale de $100 000. Tous les quatre conservent un EV de $100/hr, une SD de $1600/he et un RoR de 0.04%. Peut-être que les casinos dans lesquels vous jouez ont des mises max qui ne nécessitent pas un plus grand investissement? Ainsi, chacun libère $75 000 en liquidité pour d'autres projets. Personne n'a diminué son EV annuel, mais vous n'avez que 25% du montant en jeu.

3- Augmenter vos gains substantiellement sans ajout d'investisseur.
Vous avez l'habitude de jouer 300 heures annuellement et votre EV de $30 000, bien qu'alléchant ce dernier est soumis aux aléas de la SD qui est pour cette période de $27 713. En y ajoutant quelques dépenses, il suffit d'une seule SD vers la gauche pour que votre année se termine au point neutre. Difficile sur les paiements mensuels :( Que faire? Vous décidez de former 3 compteurs experts selon vos critères de qualité et de les mettre à l'œuvre sur votre Bankroll. Comment les rémunérer? Puisqu'ils n'investissent pas et ne prennent donc aucun risque, vous choisissez de les payer à un taux horaire de $15/hr. Cette équipe (vous incluant) cumulera 1200 heures de jeu pour l'année, aura un EV de $120 000 et une SD de $55 425 sans aucune modification à votre RoR de 0.04% Ici, même une année où vous seriez une SD du côté gauche laisserait un profit de $64 575 duquel vous devriez soustraire les salaires de vos joueurs, soit $13 500, vous laissant un profit net de $51 075 qui correspond à 70% plus de profit qu'en jouant seul. Imaginez simplement ce qui arrivera lorsque vous expérimenterez une SD du côté positif.... Différence de profit net de: $104 212 entre jouer seul et former votre équipe :o

4- Vous prélasser sur la plage alors que vos compteurs travaillent.
Ce scénario est le même qu'en trois, mais vous remplacé votre jeu par un quatrième compteur qui prend votre place. Ici, EV et SD ne change pas sauf que vous aurez un salaire additionnel de plus à verser. donc de votre EV annuel de $120 000, il faudra retrancher $18 000 en salaire.

Vous pouvez élaborer un grand nombre de scénarios.

Ne remplissez pas la page de questions, choisissez le scénario que vous désirez exploiter et nous irons en profondeur.
Monsieur G

Artemus24
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Artemus24 » 18 févr. 2018, 03:14

Bonjour Monsieur G.
Monsieur G a écrit :Ne remplissez pas la page de questions, choisissez le scénario que vous désirez exploiter et nous irons en profondeur.
J'ai bien compris la nature de vos scénari, mais pour l'instant, ce n'est pas de cela dont je veux parler.
Tant que je n'aurai pas compris votre perception du jeu en équipe, il est inutile de poursuivre.
Donc j'aimerai obtenir des réponses de votre part, avant de continuer sur les scénari. C'est important pour moi !!!

1) chaque joueur individuel dispose d'une bankroll total à la maison.
Quand ils vont jouer au casino, ils prennent leur Trip Bankroll.
Quand vous formez une équipe, je suppose que la bankroll commune à l'équipe est composée de toutes les bankroll individuel. Est-ce bien cela ?

2) si chaque joueur individuel prenait 10% comme Trip Bankroll au casino, je suppose que cela ne change rien si maintenant, ils sont tous dans la même équipe.
Pourquoi la Trip Bankroll représente seulement 10% de votre bankroll total ?
Comment évaluer-vous cet autre niveau de risque ?

3) Je ne comprends pas, votre réponse :
Monsieur G a écrit :Pourquoi ne pas prendre 20%. Parce que généralement, cette somme représente une trop grosse somme d'argent.
Une trop grosse somme d'argent, par rapport à quoi ?

4) Pareil ci-après :
Monsieur G a écrit :Si vous avez besoin de 20% de votre bankroll pour un weekend de jeu, c'est probablement que vous jouez avec un RoR global assez élevé, ce que ne font habituellement pas les équipes.
Normalement, la Trip Bankroll que vous amenez avec vous, correspond à un EV, à un SD et à un RoR pour un casino donné.
Si vous jouez toujours dans le même casino, votre Trip Bankroll sera toujours composé du même montant.
Votre EV est limité par le minimum et le maximum de ce que vous pouvez déposer sur le tapis vert.
Je ne comprends pas pourquoi vous avez besoin que votre Trip Bankroll représente un pourcentage de votre bankroll total ?

5) je n'ai pas de réponse à ma question la plus importante :
Artemus24 a écrit :Si j'ai bien compris, le risque de ruine du joueur reste le même, que ce soit individuellement ou en équipe. Est-ce bien cela ?
Je parle bien d'un contexte identique ! Et il n'y a aucun avantage à jouer en équipe, puisque vous dites :
Monsieur G a écrit :5 joueurs qui jouent 10 heures/semaine cumuleront ce qu'un seul ferait en 50 heures.
Vous m'avez même reposé la question et j'ai répondu OUI !
Si nous sommes d'accord sur la répartition des heures, nous sommes aussi d'accord sur le fait qu cette approche ne procure aucun avantage dans le jeu en équipe par rapport au jeu individuel.

6) par contre, vous n'êtes plus dans le même contexte que précédemment :
Monsieur G a écrit :Le nombre de joueurs augmentera votre profit potentiel, mais pas l'EV horaire.
D'où vos scénari !
L'avantage se trouve dans le pourcentage de rétribution de vos joueurs (15%) !!!
Ainsi que dans le nombre de joueurs qui compose l'équipe.

Prenons plutôt un pourcentage de rétribution de 16.666666%.
Cela signifie que votre gain à vous est 5 fois ((1 - 0,166666666) / 0,166666666) supérieur à celui du joueur
Alors que si ce joueur joue avec sa bankroll, votre gain est de zéro !

Votre avantage se trouve dans "les pigeons" qui font le travail à votre place.

7) ainsi que le risque que vous encourez avec votre Trip Bankroll :
Artemus24 a écrit :J'aimerai aussi connaitre, de part votre façon de jouer et donc du risque encouru, combien de fois vous perdez votre "Trip Bankroll", celle dont vous vous servez pour jouer au casino ?
8) quand je parlais de la variance en équipe, je parlais d'une négligence de votre part, celle du jeu avec remise.
Pour compenser les variations négatives de votre Trip Bankroll, vous devez faire un réajustement de celle-ci en fonction des excédents des autres Trip Bankroll avant de tout perdre.
Par exemple, cinq joueurs ont chacun une Trip Bankroll de 10.000€.
Au bout de quelques heures de jeu, votre Trip Bankroll passe à 8.000€ tandis que celle des autres membres de votre équipe passe à 12.000€.
Le total est de 4 * 12.000€ + 8.000€ = 56.000€. Il suffit de faire un réajustement et toutes les Trip Bankroll passent à 11.200€ (56.000€ / 5).
En procédant ainsi, votre Trip Bankroll revient à un niveau de risque acceptable.

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polouff
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par polouff » 21 févr. 2018, 15:29

Bonjour,
Si ça peut aider, moi aussi j'avais du mal à comprendre pourquoi le jeu en équipe permettait de gagner plus, voici ce qui m'a aidé :
Jouer en équipe c'est comme faire plus de mains en solo. On peut se permettre d'augmenter ses mises car la bankroll est commune. Si un joueur pert tout son capital, il peut piocher dans le capital de l'équipe pour continuer à jouer.
Polouff

Phoebe
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Phoebe » 21 févr. 2018, 19:04

C'est un peu ça.
As-tu lu ma page http://pokermenteur.free.fr/ror ?

Artemus24
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Artemus24 » 21 févr. 2018, 21:24

Salut à tous.
polouff a écrit :Si ça peut aider, moi aussi j'avais du mal à comprendre pourquoi le jeu en équipe permettait de gagner plus
Le jeu en équipe peut amener, à juste titre, des incompréhensions quand on n'est pas suffisamment précis sur l'avantage qu'il procure.

Le différend qui existe à ce sujet sur le forum casinos jackpots.net laissait croire que le risque de ruine d'un joueur au sein d'une équipe était identique au risque de ruine d'un joueur seul.
A vrai dire, tout se résume dans la phrase de "Monsieur G", quand il dit :
Monsieur G a écrit :Comme nous avons essayé en vainc avec le troll, 5 joueurs qui jouent 10 heures/semaine cumuleront ce qu'un seul ferait en 50 heures.
Un joueur qui joue 50 heures, c'est pareil que cinq joueurs qui jouent durant chacun 10 joueurs.
Je suis d'accord, car l'avantage ne se trouve pas dans la répartition des heures entre chaque joueurs, mais ailleurs !

A vrai dire, le risque de ruine de l'équipe, celui de tous les joueurs confondu, vu comme un seul joueur, est identique au risque de ruine d'un joueur seul. Pourquoi ? Parce que nous appliquons la loi des proportions.
50.000€ est à une mise de base de 50% ce que 10.000€ est à une mise de base de 10€.
Sauf qu'avec cinq joueurs, ces 50.000€ misant 50€ se répartissent équitablement et deviennent 10.000€ misant 10€.

Sinon, et c'est ce que j'ai demandé à Monsieur G de m'expliquer comment il va répartir sa Bankroll entre tous les joueurs en conservant le même risque de ruine ?
polouff a écrit :voici ce qui m'a aidé : Jouer en équipe c'est comme faire plus de mains en solo.
Tout dépend de ce que vous nommez faire plus de mains en solo.
En gardant à l'esprit que le risque de ruine de ce joueur ne change pas entre jouer seul et jouer eu sein d'une équipe.

Si le joueur seul est capable de faire 10 heures/semaine, en équipe, il fera exactement le même nombre d'heures. L'avantage ne se trouve pas là !
polouff a écrit :On peut se permettre d'augmenter ses mises car la bankroll est commune.
A bien vous comprendre, vous ne pouvez pas augmenter votre bankroll parce que vous êtes un joueur seul ? Non, c'est faux !
Imaginons que le RoR vous détermine une Trip Bankroll disons de 10.000€ pour une mise de base de 10€ (c'est juste un exemple).
Vous jouez et au bout d'un certain temps, votre Trip Bankroll passe à 11.000€.
En continuant ainsi, avec une mise de base de 10€, votre RoR va diminuer.

Alors pourquoi ne pas augmenter votre mise de base en passant de 10€ à 11€ ? Au fait que représente ce 11€ par rapport à 10€ ? Cela représente une augmentation de 10%.
Or votre nouvelle Trip Bankroll, dans mon exemple, est passé de 10.000€ à 11.000€, soit 10% aussi.
Donc vous revenez à votre RoR de départ, en augmentant votre mise de base à 11€, parce que votre Trip Bankroll est maintenant de 11.000€.
Pourquoi puis-je me permettre de modifier ma mise de base ? A cause de la loi des proportions.
10.000€ est à 10€, ce que 11.000€ est à 11€. Ou si vous préférez 11.000€ / 11€ = 10.000€ / 10€
polouff a écrit :Si un joueur perd tout son capital, il peut piocher dans le capital de l'équipe pour continuer à jouer.
Je vous signale que ce joueur seul peut aussi piocher dans sa bankroll personnel car sa Trip Bankroll représente que 10% de sa bankroll.

En fait, les arguments que vous proposez ne donnent aucun avantage au joueur en équipe par rapport au joueur seul. Ou se trouve alors l'avantage du jeu en équipe ?

Prenons comme exemple une équipe de cinq joueurs ayant chacun une bankroll de 100.000€.
Chaque joueur joue avec sa Trip Bankroll de 10.000€, qui représente 10% de la bankroll personnel, et avec une mise de base de 10%.

1) quand la trip bankroll de tous les joueurs dépasse disons de 20%, on peut alors introduire un nouveau joueur. Je m'explique à ce sujet.
Nous avons dit 10.000€ par joueur et il y en a cinq, ce qui fait un total de 50.000€.
La Trip Bankroll passe alors à 60.000€, soit 60.000€ / 50.000€ = 1,2 soit une augmentation de 20%.

En revenant à la situation de départ, on peut introduire un nouveau joueur et de ce fait l'équipe passe à six membres avec chacun 10.000€ en misant 10€.

2) la grande astuce est justement de rétribuer ce joueur supplémentaire d'un pourcentage, disons 1/6 de ce qu'il gagne, soit 16.6666%.
Quand ce joueur gagne 600€, 100€ lui revient en tant que salaire.
Je rappelle que ce joueur n'apporte aucun capital à l'inverse des cinq autres membres que je vais qualifier de fondateur.
Reste alors 600€ - 100€ = 500€ que nous cinq fondateurs vont se partager et empocherons chacun 100€.
C'est là que ce trouve l'avantage du jeu en équipe, en faisant intervenir des joueurs qu je vais qualifier de pigeons, et seront rétribuer à auteur de 1/6 de ce qu'il gagne.

3) le gros avantage du jeu en équipe est justement le réajustement de la trip bankroll en fonction des gains et des pertes de chacun.
Imaginons qu'à la fin de la première journée, nous avons 9.700€, 10.500€, 10.300€, 10.400€ et 10.100€, ce qui donne un total de 51.000€.
On répartit ce total, équitablement entre chaque joueur, ce qui donne 51.000€ / 5 = 10.200€.

Pourquoi procédez ainsi ?
A cause du risque de ruine qui est défavorable pour le premier joueur, à la fin de la première journée.
Si ce joueur attaque sa deuxième journée avec une Trip Bankroll de 9.700€, il a un risque de ruine bien plus élevé.
Le jeu en équipe est là, aussi pour réduire le risque de ruine et non pour maximiser que les bénéfices.

Où se trouve le désaccord sur le jeu en équipe ?
Il provient d'une mauvaise interprétation de la répartition des trip bankroll de chacun par rapport à la bankroll de l'équipe.
La bankroll de l'équipe est de 5 * 100.000€ doit 500.000€.
D'après Monsieur G, si nous conservons nos 10% qui représente le rapport entre la trip bankroll et le bankroll, la trip Bankroll devra être de 500.000€ * 0.10 = 50.000€.
Sauf que Monsieur G ne sait pas calculer car si je suis d'accord que la Trip Bankroll représente 50.000€, ce montant doit être divisé par le nombre de joueur, pour conserver le même risque de ruine de l'équipe.
Autrement dit, chaque joueur possède alors une trip bankroll de 50.000€ / 5 = 10.000€.
Idem pour la mise de base qui passe de 50€ à 10€.

En admettant que la proposition de Monsieur G soit vrai, alors chaque joueur prend 10% de la bankroll de l'équipe.
Sauf que dans mon exemple, il y a que cinq joueurs et de ce fait, la bankroll restante est de 500.000€ - 5 * 50.000€ = 250.000€.
Or ce montant de 250.000€ représente 50% de la bankroll total de l'équipe, et la bankroll restante, celle qui n'est pas utilisée est de 1 - 50% = 50%.
De ce fait, la trip bankroll de l'équipe est de 50% tandis que précédemment, le joueur seul avait une trip bankroll de 10%.
Donc un risque cinq fois plus important pour le joueur au sein de l'équipe vis-à-vis du joueur seul !!!

Je suis d'accord que selon la loi des proportions, 50.000€ est à 50€, ce que 10.000€ est à 10€.
Sauf que le problème ne se pose pas là, dans le risque de ruine encouru par le joueur seul.
Le problème se pose dans le risque encouru par l'équipe et ce risque augmente, comme nous venons de le voir.

Imaginons que le raisonnement de Monsieur G soit vrai, alors essayons de l'appliquer sur une équipe de douze joueurs.
Douze joueurs ayant chacun 100.000€, donne une bankroll de l'équipe de 1.200.000€.
Chaque joueur prend une Trip Bankroll de 10%, ce qui représente alors 120.000€.
Sauf qu'il y a douze joueurs, et de ce fait, 12 * 120.000€ = 1.440.000€.
Or la bankroll de l'équipe n'est seulement que de 1.200.000€.
Ou Monsueur G va-t-il trouver les 1.440.000€ - 1.200.000€ = 240.000€ manquant ?

Justement, ma démonstration, fort simple, indique l'impossibilité de mettre en œuvre cette façon de répartir la Bankroll entre tous les joueurs.

Tout ce que je retiendrais du calcul du risque de ruine, celui-ci évalue pour un joueur donnée, sa Trip Bankroll par rapport à l'espérance et à la variance du jeu.
Quand sa Trip bankroll est déterminée, elle est évaluée en jetons.
A nous de donner la valeur de ce jeton en conservant les mêmes proportions entre la Trip Bankroll et la valeur de ce jeton qui va s'exprimer en €uros et en dollar$.

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Monsieur G
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Monsieur G » 22 févr. 2018, 05:43

Artémus écrit: J'ai bien compris la nature de vos scénari, mais pour l'instant, ce n'est pas de cela dont je veux parler.
Tant que je n'aurai pas compris votre perception du jeu en équipe, il est inutile de poursuivre.
Donc j'aimerai obtenir des réponses de votre part, avant de continuer sur les scénari. C'est important pour moi !!!
Vous êtes hallucinant!

Vous ne suivez pas la démarche que je vous demande de suivre pour bien vous expliquer et vous me répondez en 22 paragraphes alors que je vous demande de mettre les choses simples... C'est à moi de vous expliquer ce qu'est le jeu en équipe, pas à vous de me mettre dans la gorge ce que vous pensez être le jeu en équipe. :shock:

De plus, après tout cette diarrhée verbale vous avez le front d'écrire: Sauf que Monsieur G ne sait pas calculer, vous qui êtes complètement mêlé dans ce qu'est ou n'est pas le jeu en équipe.

Lorsque une équipe dispose d'un capital de jeu appelé Bankroll, ON SE FOUT QU'IL Y AIT 2,8 OU 15 JOUEURS ET ON SE FOUT DE CE QUI VOUS BRANLE, SOIT LE TRIP BANKROLL.

Trouvez un scénario plausible dans ceux que je vous ai offert et nous pourrons explorer la manière pratique et mathématique d'utiliser cette approche. C'est simple et ça fonctionne à merveille. SI VOUS ÊTES UNIQUEMENT ICI POUR AVOIR RAISON, VOUS AUREZ TORD ET N'APPRENDREZ RIEN.
Monsieur G

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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Phoebe » 22 févr. 2018, 07:52

Simple remarque ...
Monsieur G a écrit :Combien d'heures prévoit-on jouer lors de cette sortie d'un jour, d'un weekend, d'une semaine, etc.?
Si la bankroll est consacrée à une équipe, combien de joueurs seront actifs en même temps? Par exemple, si chaque joueur part avec 10% de la bankroll et que vous avez 12 joueurs actifs, nous aurons un petit problème de liquidité ;)
Artemus24 a écrit : Imaginons que le raisonnement de Monsieur G soit vrai, alors essayons de l'appliquer sur une équipe de douze joueurs.
Douze joueurs ayant chacun 100.000€, donne une bankroll de l'équipe de 1.200.000€.
Chaque joueur prend une Trip Bankroll de 10%, ce qui représente alors 120.000€.
Sauf qu'il y a douze joueurs, et de ce fait, 12 * 120.000€ = 1.440.000€.
Or la bankroll de l'équipe n'est seulement que de 1.200.000€.
Ou Monsueur G va-t-il trouver les 1.440.000€ - 1.200.000€ = 240.000€ manquant ?

Justement, ma démonstration, fort simple, indique l'impossibilité de mettre en œuvre cette façon de répartir la Bankroll entre tous les joueurs.
... un petit air de ressemblance sur le fond à défaut de la forme.

Artemus24
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Artemus24 » 22 févr. 2018, 21:49

Salut à tous.

@ Monsieur G : Je suis venu sur votre forum pour avoir des réponses à mes questions.
Je ne cherche pas la polémique ou quoi que ce soit d'autre.
Monsieur G a écrit :Vous ne suivez pas la démarche que je vous demande de suivre pour bien vous expliquer et vous me répondez en 22 paragraphes alors que je vous demande de mettre les choses simples...
C'est plutôt vous qui êtes incroyable !!

Je vous demande de me répondre simplement à mes questions, puisque j'ai un problème de compréhension au sujet de la répartition de la bankroll de l'équipe en trip bankroll pour chaque joueur.
Et tout ce que vous me dites, c'est de suivre votre raisonnement ???
Comment voulez-vous que j'arrive à comprendre quoi que ce soit si dès le départ, j'ai un problème de compréhension ?

Il y a eu une évolution car dès le départ, j'ai cru que le joueur emmenait au casino la totalité de sa bankroll.
Et après votre intervention, j'ai compris que le joueur emportait sa Trip Bankroll, c'est-à-dire une partie de sa bankroll et le reste, il le laisse à la maison.
Peut-être que pour vous, c'est clair dans votre tête, mais mettez-vous à la place de quelqu'un qui ne pratique pas le blackjack d'une manière professionnelle.

Ce que je ne comprends pas, c'est la constitution de la Trip Bankroll du joueur à partir de la Bankroll de l'équipe constitué de cinq joueurs ?
Monsieur G a écrit :C'est à moi de vous expliquer ce qu'est le jeu en équipe, pas à vous de me mettre dans la gorge ce que vous pensez être le jeu en équipe.
Je comprends votre désarroi, mais vous ne comprenez pas que je n'ai pas votre niveau de compréhension du jeu en équipe.
Tant que vous ne vous mettrez pas à mon niveau, je n'arriverais pas à comprendre ce que vous essayez de me dire.

Si je peux me permettre de faire une analogie, vous essayez de m'apprendre à écrire un roman alors que je suis encore à apprendre mon alphabet.
Vous comprenez maintenant le décalage qui existe entre ce que vous me dites et ce que j'essaye de comprendre.
Philippe a écrit :... un petit air de ressemblance sur le fond à défaut de la forme.
Tout à fait, car tant que Monsieur G ne m'expliquera pas comment il constitue la Trip Bankroll du joueur à partir de la Bankroll de l'équipe, je pense ne pas être en mesure de comprendre la suite.

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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Phoebe » 22 févr. 2018, 22:29

Artemus24 a écrit : Tout à fait, car tant que Monsieur G ne m'expliquera pas comment il constitue la Trip Bankroll du joueur à partir de la Bankroll de l'équipe, je pense ne pas être en mesure de comprendre la suite.

@+
Simplement parce que le montant de la Trip Bankroll n'est pas déterminé à partir de la Bankroll de l'équipe mais à partir des conditions de jeu.
La Bankrol globale n'intervient éventuellement que pour limiter le nombre de joueurs actifs simultanément.
Dans ton exemple, il n'y en aura que 10 évidemment.

Si tu reprends l'exemple de ma page http://pokermenteur.free.fr/ror/, nous pourrions être 20 à partir pour 2h avec chacun 1000 € et chacun avec un risque de 6,6% de rentrer les poches vides.
Dernière modification par Phoebe le 22 févr. 2018, 23:07, modifié 1 fois.

Artemus24
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Artemus24 » 22 févr. 2018, 23:03

Salut Philippe.
Philippe a écrit :Simplement parce que le montant de la Trip Bankroll n'est pas déterminé à partir de la Bankroll de l'équipe mais à partir des conditions de jeu.
Reprenons le problème à sa base.

Un joueur seule possède une bankroll de 100.000€ et utilise une Trip Bankroll de 10.000€ avec une mise de base de 10€.
Ce même joueur se retrouve dans une équipe de cinq membres dans les mêmes conditions de jeu.
Je tiens à souligner que le risque de ruine, que ce soit du joueur seul ou de ce même joueur au sein de l'équipe est le même.
Nous avons maintenant une bankroll de l'équipe de 500.000€.
De combien se compose cette trip bankroll de ce même joueur au sein de l'équipe ?

Est-elle de 50.000€ ? Ou est-elle de 10.000€ ? Et pourquoi ?

Bien sûr, je demande des explications, pas juste la réponse en chiffre.
Philippe a écrit :Dans ton exemple, il n'y en aura que 10 évidemment.
Je ne crois pas car d'après ce que j'ai pu comprendre, en cas de perte total de sa trip bankroll, le joueur doit pouvoir continuer en venant piocher dans la bankroll qui est à la maison.
Si vous partagez équitablement la bankroll entre tous les joueurs, il ne reste plus rien à la maison.
Alors comment va faire ce joueur qui perd tout au casino ?

@+

Phoebe
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Phoebe » 22 févr. 2018, 23:25

Je n'ai pas dit qu'il fallait partir à 10 mais qu'il n'était évidemment pas possible de partir à plus.
On ne "partage" pas la bankroll. On donne à chacun ce qu'il faut pour qu'il ait un risque raisonnable de tout perdre et, une fois de plus, fonction de ce qu'il va faire, du temps qu'il va y passer et si c'est grave ou non qu'il ne termine pas sa session (frais de voyage entre autres)
Il prendra la même bankroll qu'il aurait pris si il jouait seul dans les mêmes conditions.

En d'autre termes, toute choses égales par ailleurs, être en équipe ne change pas le risque de session pour un joueur et donc sa bankroll de session.
Dernière modification par Phoebe le 22 févr. 2018, 23:51, modifié 1 fois.

Artemus24
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Artemus24 » 22 févr. 2018, 23:49

Salut Philippe.
Philippe a écrit :En d'autre termes, être en équipe ne change pas le risque de session pour un joueur.
Je suis d'accord avec vous !

Alors pourquoi Monsieur G affirmait sur le forum casinos-jackpots.net que cinq joueurs qui mettent en commun leur bankroll, peuvent multiplier par cinq leur mise de base ?
Ceci n'est possible que si leur Trip Bankroll est multiplié aussi par cinq.
Or ce n'est pas possible sans changer le risque de ruine.

@+

Phoebe
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Phoebe » 23 févr. 2018, 00:01

Artemus24 a écrit : Alors pourquoi Monsieur G affirmait sur le forum casinos-jackpots.net que cinq joueurs qui mettent en commun leur bankroll, peuvent multiplier par cinq leur mise de base ?
Ceci n'est possible que si leur Trip Bankroll est multiplié aussi par cinq.
Oui. Mais c'est le risque global qui est inchangé en multipliant leurs mises par 5 (parce que la bankroll globale est aussi multipliée par 5) et il n'y a pas de lien direct entre les risques de session et global.

Phoebe
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Phoebe » 23 févr. 2018, 00:20

Un ploppy les poches remplies de billet à un RoR de 100% mais un trip Ror de 0%
Inversement, j'ai un RoR de 0,5% et généralement un trip RoR de 5%.

A noter que la trip bankroll sert aussi de garde-fou. Le joueur pourrait partir avec une carte bancaire.
Si il joue parfaitement il n'y aurait strictement aucun inconvénient à ne pas lui donner de limite.
C'est si il déraille que ça deviendrait dangereux.

Artemus24
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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Artemus24 » 23 févr. 2018, 03:30

Salut Philippe.
Philippe a écrit :Oui. Mais c'est le risque global qui est inchangé en multipliant leurs mises par 5 (parce que la bankroll globale est aussi multipliée par 5) ...
Je ne sais pas si vous avez bien compris ma question, mais ce qui m'intéresse, c'est le montant de la Trip Bankroll, car c'est ce que vous emportez au casino et c'est ce avec quoi vous jouez.

Je repose ma question : si la bankroll de l'équipe est de 500.000€ de combien va être le montant de la Trip Bankroll du joueur ?
10.000€ ? 50.000€ ? autres ? et Pourquoi ?

Il suffit de me donner un exemple.

Est-ce si difficile de me répondre ?
Philippe a écrit :... et il n'y a pas de lien direct entre les risques de session et global.
Pour l'instant, le risque global ne m'intéresse pas.

Qu'est-ce qu'un Ploppy ?

@+

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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Phoebe » 23 févr. 2018, 09:50

Artemus24 a écrit : Je ne sais pas si vous avez bien compris ma question, mais ce qui m'intéresse, c'est le montant de la Trip Bankroll, car c'est ce que vous emportez au casino et c'est ce avec quoi vous jouez.

Je repose ma question : si la bankroll de l'équipe est de 500.000€ de combien va être le montant de la Trip Bankroll du joueur ?
10.000€ ? 50.000€ ? autres ? et Pourquoi ?

Il suffit de me donner un exemple.

Est-ce si difficile de me répondre ?
J'ai déjà répondu !
Philippe a écrit : Simplement parce que le montant de la Trip Bankroll n'est pas déterminé à partir de la Bankroll ...
Le ploppy est le joueur qui se pose (il fait plop !) et joue sans réfléchir.

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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Monsieur G » 23 févr. 2018, 19:01

Je repose ma question : si la bankroll de l'équipe est de 500.000€ de combien va être le montant de la Trip Bankroll du joueur ?
10.000€ ? 50.000€ ? autres ? et Pourquoi ?
Je vous répond par quelques questions:
- Vous partez en casino avec l'espoir de jouer combien d'heures?
- Vos EV et SD pour cette partie ou ces parties que vous allez jouer sont de combien?
- Vous êtes à l'aise de cesser de jouer par manque d'argent combien de fois si vous feriez ce voyage 100 fois?
- Vous avez ou n'avez pas de coéquipier dans les parages si vous manqué d'argent?
- Combien de joueurs seont à l'œuvre lors de cette même période?
- Quelle est la tolérance du casino ou des casinos relativement à notre mise maximale projetée?

Vous voyez que ce n'est pas aussi simple que de prendre systématiquement 10% de la bankroll avec soit. Le 10% était un exemple qui cadre avec beaucoup de bankrolls, mais ce n'est pas une obligation. Quelle est le but de votre équipe? Augmenter les profits? Diminuer le RoR ? etc...
Monsieur G

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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Artemus24 » 23 févr. 2018, 20:23

Salut à tous.
Philippe a écrit :J'ai déjà répondu !
Autrement dit, vous ne savez pas répondre à ma question, pourtant simple.

Voyez, Monsieur G, je prends le temps de répondre aux questions que l'on me pose, alors faites de même !
Monsieur G a écrit :- Vous partez en casino avec l'espoir de jouer combien d'heures?
Par jour, disons huit heures. durant une semaine.
Monsieur G a écrit :- Vos EV et SD pour cette partie ou ces parties que vous allez jouer sont de combien?
Mon EV est de 1%.
Monsieur G a écrit :- Vous êtes à l'aise de cesser de jouer par manque d'argent combien de fois si vous feriez ce voyage 100 fois?
Je ne comprends rien à votre question. Que signifie "être à l'aise de cesser de jouer" ? Une expression canadienne, je suppose.
Monsieur G a écrit :- Vous avez ou n'avez pas de coéquipier dans les parages si vous manqué d'argent?
Je rentre tous les soir chez moi, donc non, je n'ai pas besoin d'un coéquipier à proximité.

En fonction de mes pertes, je réajuste ma trip bankroll d'un jour à l'autre.
Je prends l'exemple suivant. J'ai un trip bankroll de 10.000€.
Si à la fin de la journée, je me retrouve avec 9.800€, je vais compléter cette somme afin de repartir le lendemain avec 10.000€.
Si j'ai plus de 10.000€, je ne touche pas à ma trip bankroll, pour le lendemain.
Monsieur G a écrit :- Combien de joueurs seront à l'œuvre lors de cette même période?
Cinq joueurs dans cinq casinos différents.
Monsieur G a écrit :- Quelle est la tolérance du casino ou des casinos relativement à notre mise maximale projetée?
Je ne comprends pas votre question.
Monsieur G a écrit :Vous voyez que ce n'est pas aussi simple que de prendre systématiquement 10% de la bankroll avec soit.
Bien sûr que oui, car je ne raisonne pas comme vous.

Si mon EV est de 1%, je détermine alors ma trip bankroll dont j'ai besoin pour un risque disons de 1 pour mille.
Ma bankroll sera alors 10 fois supérieur. C'est la contrainte que je m'impose pour jouer en équipe.

Prenons un exemple pour illustrer ce dont je parle.
Cinq joueurs avec chacun une bankroll de 80.000€. Au total, nous avons en commun, 400.000€.
La trip bankroll que j'ai déterminé pour un ev de 1% doit être de 10.000€. (c'est un exemple).
En tenant compte des 10%, seulement quatre joueurs iront au casino : 400.000€ * 10% = 40.000€ et 40.000€ / 10.000€ = 4 joueurs.

Quand la bankroll passera à 500.000€ alors le cinquième joueur pourra se rendre au casino.
Les cinq joueurs auront chacun une trip bankroll de 10.000€.

Autrement dit, si la trip bankroll n'est pas suffisante pour jouer au casino, on fait en sorte qu'un joueur ne joue pas.
De ce fait, pour un EV de 1%, je détermine ma trip bankroll pour un risque de ruine que je m'impose. Par exemple 1 pour mille.

Vous, vous raisonnez en fonction de votre bankroll et de vos joueurs.
De ce fait, selon mon exemple, votre trip bankroll serait alors de 400.000€ * 10% = 40.000€ et 40.000€ / 5 = 8.000€.
Ou bien, vous réajustez vos 10% en 12,50%, ce qui donne : 400.000€ * 12,50% = 50.000€ et 50.000€ / 5 = 10.000€.

Si le taux passe de 10% à 12,50%, vous augmentez le risque que vous encourez !

@+

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Re: Blackjack en équipe !

Message non lu par Phoebe » 23 févr. 2018, 20:47

Supprimé
Dernière modification par Phoebe le 24 févr. 2018, 01:38, modifié 1 fois.

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