Problème avec la stratégie de base

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alline
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Problème avec la stratégie de base

Message par alline » 21 juil. 2011, 02:46

J’ai un problème que j’arrive pas résoudre
Dans la stratégie de base, il faut prendre une carte16 VS 10 a la banque sauf si ce total et compté de 3 cartes tandis que pour 16 VS 7 on tire quelque soit la situation
Pour les indices 16 VS 10 au dessus de 0 on reste et au dessus de 9 pour un 16 VS 7
Pour l’instant tout va bien
Or dans les probabilités du BJ, les probabilités de sauter du croupier et de 26% contre un 7 et de 21% contre un 10 à la banque
Donc on en déduit que 16 VS 7 et plus favorable pour nous que 16 VS 10
A partir de là ; ça devrait être le contraire on devrait rester plus souvent sur un 7 que sur un 10. Je sais que les calculs d’espérances démontrent le contraire mais je n’arrive pas à comprendre cette contradiction.

alline
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Re: Problème avec la stratégie de base

Message par alline » 21 juil. 2011, 03:34

Le score du joueur est le même dans les deux cas
Quel autre proba entre en compte? Quel élément inverse cette logique?
C'est ça que je ne comprends pas

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Monsieur G
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Re: Problème avec la stratégie de base

Message par Monsieur G » 21 juil. 2011, 03:47

Ce que Pierrot vous explique c'est que le croupier ne fait pas que "sauter", il peut aussi avoir des totaux de 17, 18, 19, 20 et 21.
Monsieur G

alline
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Re: Problème avec la stratégie de base

Message par alline » 21 juil. 2011, 04:48

Donc quand la banque a un dix elle saute plus souvent qu'avec un 7
mais a contrario elle fait 17-18-19-20 ou 21 plus souvent avec un 10 qu'avec un 7 si j'ai bien compris?

deuns2
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Re: Problème avec la stratégie de base

Message par deuns2 » 21 juil. 2011, 07:50

avec un 7 la banque fera souvent 17, donc ça vaut le coup de d'essayer de faire les points en tirant à 16, car ça assurera souvent le gain.
contre un 10 par contre la banque fera souvent 20, donc même en faisant les points on risque de perdre quand même.
cela compense largement le fait que la banque saute plus souvent avec le 7 qu'avec le 10.
rester à 16v7 est je crois l'erreur la plus frequente et la plus couteuse du joueur lambda.

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Monsieur G
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Re: Problème avec la stratégie de base

Message par Monsieur G » 21 juil. 2011, 11:53

alline
donc quand la banque a un dix elle saute plus souvent qu'avec un 7
Non, c'est le contraire.
Monsieur G

deuns2
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Re: Problème avec la stratégie de base

Message par deuns2 » 21 juil. 2011, 15:17

Pierrot a écrit :quand le joueur tire, il peut décroché éventuellement une égalité ;)
oui et ça arrivera plus souvent contre un 7, étant donné que contre un 10 il y a possibilité de BJ, et dans ce cas impossibilité de faire égalité.

alline
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Re: Problème avec la stratégie de base

Message par alline » 21 juil. 2011, 20:13

Je dois être nulle :( mais je ne comprends pas
Reprenons le cas 16 VS 10 et 7. Admettons qu’à 16 on ne puisse pas tirer
2 possibilités uniquement :
VS 7 la banque se qualifie 74% du temps (Peu importe qu’elle fasse 17 ou BJ), elle saute 26%
VS 10 la banque se qualifie 79% du temps, elle saute 21%
En terme d’espérance  VS 7 (26/100)-(74/100)= -0,48
 VS 10 (21/100) -(79/100) = -0,58
Don si j’investis 1€, je perds en moyenne 0,48€ VS 7 et 0,58€ VS 10
Conclusion
On perds plus à ne pas tirer contre un 10 que contre un 7 alors que le tableau des indices montrent le contraire.
Vous dites qu’il y a d’autres éléments à prendre en compte, Lesquelles dans ce cas?
Maintenant si on tire cela ne change rien puisque le score de départ (16) est le même donc les résultats devraient être a peu près identiques.
Je ne remet pas en cause les tableaux mais je cherche juste à comprendre

deuns2
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Re: Problème avec la stratégie de base

Message par deuns2 » 21 juil. 2011, 23:11

alline a écrit : Maintenant si on tire cela ne change rien puisque le score de départ (16) est le même donc les résultats devraient être a peu près identiques.
non. les résultats sont les mêmes pour le joueur mais pas pour la banque selon si elle a 7 ou 10.
exemple: faire 18 contre 7, c'est bien, mais ce même 18 contre 10, c'est mal parti.
alline a écrit :On perds plus à ne pas tirer contre un 10 que contre un 7
oui mais tu oublies l'autre moitié du raisonnement : la différence entre tirer contre 7 et tirer contre 10 est encore plus grande.

Thisisnotit
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Re: Problème avec la stratégie de base

Message par Thisisnotit » 22 juil. 2011, 00:40

On tire à [/10c\] [/6c\] vs [/7c\] car tirer offre une meilleur espérance que rester (dans ce cas),
on reste à [/10c\] [/3c\] [/3p\] vs [/10c\] car rester offre une meilleur espérance que tirer.

votre question est: "pourquoi ne pas tirer à [/10c\] [/3c\] [/3p\] vs [/10p\] (qui est une main plus désespéré que [/10c\] [/6c\] vs [/7c\] 7) alors que l'on tire sur [/10c\] [/6c\] vs [/7c\] 7?"
La réponse est plus haute: parfois tirer améliore l'espérance, parfois cela la réduit.
Si je liste les situations (de la meilleur à la moins bonne), on a:
1) Tirer à 16 vs 7
2) Rester à 16 vs 7
3) Rester à 16 vs 10 (le 16 qui se compose de plus de 3 cartes)
4) Tirer à 16 vs 10

Si l'on se demande pourquoi, je dirais que deuns2 l'explique très bien :D.

Bon, la chose que je n'ai pas comprise c'est: pourquoi si le compte se compote de 3 cartes (ou plus) il est préférable de rester plutôt que de tirer.
[/10c\] [/3c\] [/3p\] != [/10c\] [/6c\] ? :shock:

alline
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Re: Problème avec la stratégie de base

Message par alline » 22 juil. 2011, 00:50

Le fait de tirer à 16 ne diminue t’elle pas notre espérance ?
En effet, les A, 2, 3, 4, 5 nous améliore soit 38% du temps, les 6, 7, 8, 9, 10, V, D et roi nous font perdre 62%. Et dans les 38% je ne prends pas en compte, les scores insuffisants et les égalités

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Monsieur G
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Re: Problème avec la stratégie de base

Message par Monsieur G » 22 juil. 2011, 01:06

Je ne comprends pas que vous tentiez de comprendre "par déduction logique" des choses qui demandes des calculs complexes et qui appuient ces calculs sur des simulations de centaines de millions de mains, tirant ainsi les conclusions auxquelles vous êtes confronté, soit, la stratégie de base.

Il faut tirer à 16 vs 7 parce que votre espérance calculée est meilleure que si vous restiez.
Il faut tirer à 16 vs 10 pour la même raison.
Il faut rester en stratégie de base avec 16 vs 10 si votre 16 se compose de 3 cartes car c'est en agissant de la sorte que votre espérance est maximisée.

Pour le vérifier, prenez toutes les combinaisons possible du total 16 dans un sabot de 6 decks (TOUTES!) et calculez toutes les possibilités subséquentes de tirer pour le joueur contre toutes les mains possible du croupier à partir de la carte 7, faîtes la sommes de ces probabilités et comparer s'il faut rester, tirer ou doubler (dans le cas d'un 16 en deux cartes) et pourquoi pas partager si votre 16 est composé de 8-8 et vous trouverez vous-même la réponse. Refâites l'exercice pour toutes les mains et toutes les cartes du croupier avec et sans DAS, abandon, assurance, etc.

Si vous n'avez pas cette patience, The Theory of Blackjack, de Peter Griffin fera l'affaire.
Monsieur G

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Re: Problème avec la stratégie de base

Message par Thisisnotit » 22 juil. 2011, 01:21

Je sais bien que c'est basé sur des simulations de millions de mains, mais ça n'explique pas pourquoi un 16 qui se compose de 2 cartes est différent qu'un 16 qui se compose de 3 cartes. Et c'est même un problème car dans un cas on tire contre un 10 et dans l'autre on reste. C'est paradoxale et ça AUCUN ordinateur ne peux l'expliquer.
Je vous rappelle que l'ordinateur ne donne pas toute les réponses et que derrière eux se trouvent des humains comme vous et moi qui réfléchissent.

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Monsieur G
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Re: Problème avec la stratégie de base

Message par Monsieur G » 22 juil. 2011, 01:54

C'est paradoxale et ça AUCUN ordinateur ne peux l'expliquer.
Ce n'est pas paradoxale et les simulations expliquent très bien cet état de fait. Si vous voulez une explication "rationelle", pensez seulement qu'un 16 en trois cartes et plus se compose de plus de petites cartes qu'un 16 en deux cartes, c'est donc cette utilisation "abusive" des petites cartes qui infligent les dégats en vous privant de ces mêmes cartes pour tirer contre le 10. L'absence d'une seule de ces cartes est suffisante pour faire pencher la balance dans cette décision qui est presque un "pile ou face" au Blackjack.

Autre exemple dans la même veine... Avec 14 vs 10 vous tirez en Single deck alors qu'avec 7-7 vous restez. Pourquoi? Parce que cette utilisation des 7 qui composent votre main vous prive de l'aide que ces derniers pourraient vous apporter si vous preniez la décision de tirer. Maintenant, dès que le nombre de decks passe à deux, il faut tirer à 7-7 vs 10 car il y a maintenant quatre 7 additionnels pour aider votre main.

Ces derniers exemples sont faciles à comprendre, il en est tout autre pour plusieurs autres décisions que seul de complexes calculs OU des simulations peuvent expliquer.
Monsieur G

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Re: Problème avec la stratégie de base

Message par Thisisnotit » 22 juil. 2011, 02:19

Ok, cela veux dire que la variation du RC de 1 est importante. De plus, faire la différence du nombre de cartes composant 16 n'est valable uniquement lorsque l'on applique la SB sans compter ou sans dévier.
Mais lorsque l'on compte et que l'on dévie la SB à 16 vs 10, on ne doit pas faire attention au total de cartes de notre 16 car les décisions de déviations se basent uniquement sur le TC.
Un TC à -1 avec [/10c\] [/6p\] vs [/10c\] doit être joué de la même manière qu'un TC à -1 avec [/10c\] [/3c\] [/3p\] vs [/10p\] : tirer.
Maintenant je comprends, ceux qui ne dévient pas à 16 vs 10 suivent cette "règle": s'arrêter si le total des cartes et supérieur ou égal à 3

deuns2
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Re: Problème avec la stratégie de base

Message par deuns2 » 22 juil. 2011, 08:11

alline a écrit :Le fait de tirer à 16 ne diminue t’elle pas notre espérance ?
tirer à 16 a une espérance négative mais rester à 16 (contre 7 par exemple) a une espérance encore plus négative.
il faut donc faire le moins mauvais choix ;)
c'est pareil quand on splitte 8 contre 9:
8 contre 9 a une espérance négative alors pourquoi rajouter de l'argent en splittant? parce que 16v9 est plus de 2 fois pire que 8v9.
là encore c'est le moins mauvais choix qui s'impose.

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Re: Problème avec la stratégie de base

Message par alline » 25 juil. 2011, 19:19

Merci pour vos réponses. Les tableaux sont donc exact :D

deuns2
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Re: Problème avec la stratégie de base

Message par deuns2 » 25 juil. 2011, 22:18

alline a écrit :Les tableaux sont donc exact :D
surtout ne pas essayer de les expliquer à tes voisins à table, c'est peine perdue :mrgreen:

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