44 VS 5 ou 6

Une main particulière, une situation particulière...
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Ellulien
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44 VS 5 ou 6

Message par Ellulien » 11 juil. 2015, 12:04

Imaginons qu'on ait paire de 4, contre 5 ou 6 chez le croupier, avec un TC>=2 pour 6 ou >= 4 pour 5 (indices pour doubler avec total 8).

Faut il splitter les 4 ou doubler ?

rigel
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Re: 44 VS 5 ou 6

Message par rigel » 11 juil. 2015, 12:25

Ellulien a écrit :Imaginons qu'on ait paire de 4, contre 5 ou 6 chez le croupier, avec un TC>=2 pour 6 ou >= 4 pour 5 (indices pour doubler avec total 8).
Faut il splitter les 4 ou doubler ?
Bonjour,
La main 44 ne peut pas être considérée comme un simple 8 contre un 6 du croupier car elle contient un potentiel particulier, celui de pouvoir partager et offrir ainsi d'autres possibilités de double ou de nouveau partage.
Il vaut donc mieux , en général, splitter la paire de 4.
C'est lorsque le tc est très élevé (aux alentours de +8) que le double devient meilleur que le split.
La main 44 possède deux indices différents.

Ellulien
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Re: 44 VS 5 ou 6

Message par Ellulien » 11 juil. 2015, 18:05

Merci pour votre réponse.

Est il possible d'avoir la confirmation de Monsieur G ?

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Monsieur G
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Re: 44 VS 5 ou 6

Message par Monsieur G » 11 juil. 2015, 18:26

Lorsque Rigel vous répond il n'est habituellement pas nécessaire d'avoir confirmation de ma part :)

C'est effectivement le cas, la main 4-4 n'est pas équivalente à une main ayant pour total 8, comme ce serait le cas avec 2-6 ou 5-3. La force supplémentaire de cette combinaison provient du fait qu'après un partage des 4, vous pouvez doubler agressivement contre les carte 5 et 6 (ou 4 si vous aviez au préalable un TC de +3). Ce que Wong dit, c'est qu'il est toujours préférable de partager plutôt que de doubler dans les parties offrant le DAS. Dans le cas contraire, il faut utiliser les indices de Double pour le total de 8.

Rigel pourrait sans doute nous fournir les différents EV montrant qu'à partir de +8 il serait préférable de doubler que de partager?
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Re: 44 VS 5 ou 6

Message par Ellulien » 12 juil. 2015, 15:39

Je trouve qu'il y pas mal d'indices qui évoluent ou qui ne font pas l'unanimité.

Je pense à cet indice 44 vs 5 ou 6
A l'indice d'abandon 77 vs 10 qui a été crée j'ai vu ( auparavant pas d'indice maintenant -1)
Indice d'abandon 13 vs 10 qui a changé pour devenir 3
Indice d'abandon 12 vs A de -2 et pas d'indice pour 66 ( ce qui semble être un point de discorde sur ce forum).

En traînant sur des vielles pages je crois avoir lu de la part de pierrot que norman avait fait une erreur dans ses simulations ( ou alors monsieur g) pour un indice précis.

On a le droit de dire que ça prête pas trop à la sérénité ? :P

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Re: 44 VS 5 ou 6

Message par Monsieur G » 12 juil. 2015, 16:28

Je trouve qu'il y pas mal d'indices qui évoluent ou qui ne font pas l'unanimité.

Je pense à cet indice 44 vs 5 ou 6
A l'indice d'abandon 77 vs 10 qui a été crée j'ai vu ( auparavant pas d'indice maintenant -1)
Indice d'abandon 13 vs 10 qui a changé pour devenir 3
Indice d'abandon 12 vs A de -2 et pas d'indice pour 66 ( ce qui semble être un point de discorde sur ce forum).
Je ne vois pas votre point.

Si nous avons ajoutez l'indice de -1 pour le 77 vs 10 c'est qu'il a été généré.
Si l'indice d'abandon est passé de 4 à 3 pour une main donnée, c'est que la limite doit être très près, disons par exemple 3.8 ou quelque chose du genre.
Pour le 12 et le 66, vous semble avoir cette difficulté à différencier un total de 12 et une main de 66. San faire une analyse exhaustive, la main de 12 composé de 4-8 ou 3-9 ne verrait son total que marginal même en étant "aidé" par l'apparition d'un 6, alors que la main 66 serait grandement amélioré par l'apparition d'un 8 ou d'un 9, etc.

Les indices sont générés sur des simulations de centaines de millions de mains et si vous choisissez de questionner chacun d'eux, vous n'en finirai jamais. Autre point, les gens portent beaucoup trop d'attention aux indices de jeu. Ils sont un guide. Pour les indices "limites", ceux-ci sont affectés non pas juste par les règles, mais par la pénétration. Et oui! Vous pourriez simuler un groupe d'indices pour une pénétration de 4/6 et un autre pour une pénétration de 5.5/6 et certains indices seraient différent. Norm Wattenberger (qui est selon moi la sommité dans ce domaine) m'indiquait même qu'un indice est affecté par les indices voisins autour de lui!

Mon conseil: apprenez les indices publiés sur ce site et tenez-vous en à ceux-ci. Les indices ne représentent que 20% de votre avantage, le reste étant les variation de mises. De ce 20%, 80% provient des "ill-18", donc en apprenant les indices du site pour la partie Française (il y en a 57), vous aurez quelque chose comme 90 à 95% de ce que la totalité des indices (+de 130) peuvent vous procurer.

Ellulien, vous êtes de quelle région?
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Re: 44 VS 5 ou 6

Message par Ellulien » 12 juil. 2015, 16:50

Pour 44 Vs 5 ou 6 : Rigel dit qu'il faut doubler pour un TC >= 8, vous dîtes qu'il faut toujours séparer. Je vous l'accorde c'est très minime comme différence c'est pourquoi j'arrête de vous embêter avec cette main !

Ok pour tout le reste de la réponse, merci j'ai bien tout lu et je note.

Pour avoir tous les indices (+130), et les indices au dixième près, comment fait on ? L'avantage de l'indice au dixième près est faible j'imagine, je m'embête pour pas grand chose (quoique), malheureusement à part vous demander je ne vois pas comment avoir tous les indices (+130) au dixième près, à moins d'avoir CV data peut être ? C'était surtout pour curiosité et éventuellement en jouer quelques uns et quelques uns .

Je vous réponds en MP pour ma situation géographique.

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Monsieur G
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Re: 44 VS 5 ou 6

Message par Monsieur G » 12 juil. 2015, 17:06

Rigel dit qu'il faut doubler pour un TC >= 8, vous dîtes qu'il faut toujours séparer.
En fait, ce n'est pas moi, c'est Stanford Wong qui le dit. Maintenant, si Rigel à trouvé autre chose (et je ne doute pas de cette possibilité), il viendra surement nous le présenter. Ce que dit Wong, c'est que lorsque le DAS est offert, il est toujours préférable de partager. Est-ce une simplification? Est-ce que les TC de +8 étant tellement rares que le gain issu de l'apprentissage de cette variante n'en faut pas la chandelle une fois intégré la variance, etc. ?
Pour avoir tous les indices (+130), et les indices au dixième près, comment fait on ? L'avantage de l'indice au dixième près est faible j'imagine, je m'embête pour pas grand chose (quoique), malheureusement à part vous demander je ne vois pas comment avoir tous les indices (+130) au dixième près, à moins d'avoir CV data peut être ? C'était surtout pour curiosité et éventuellement en jouer quelques uns et quelques uns .
Ce que je vous ai dit est exactement le contraire. Il n'y a RIEN à gagner avec des indices au dixième, voir au demi, RIEN. Même CVData ne vous donne pas les indices au dixième. Si vous désirez générer tous les indices, il vous faut CVData ou vous procurer Professionnel Blackjack de Wong. Attention ici encore, certains indices seront différents de ceux générés avec CVData, ces derniers étant générés de manière plus moderne avec un simulateur ultra-performant. Au final...vous pensez peut-être que les "vieux routiers" ayant appris les indices de Wong et ayant conservé l'utilisation de ceux-ci toute une vie ont "raté" quelque chose...? Il n'en est rien. Il y a trop peu de différence une fois la variance prise en compte.
Monsieur G

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Re: 44 VS 5 ou 6

Message par Ellulien » 12 juil. 2015, 17:19

D'accord, je comprends. Tout est clair.

Je demanderai peut être à quelqu'un possédant CV data de me passer tous les indices pour la france. Je suis parfaitement conscient que c'est inutile ( si j'ai bien compris c'est 1/10 * 2/10 ( Playing Effiency ) *2.5 (Avantage max en france en %) = 0.05 %), c'est juste par pur curiosité.

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Re: 44 VS 5 ou 6

Message par Monsieur G » 12 juil. 2015, 17:32

Mettons les choses très simples.
Vous avez une stratégie de mises et vous utilisez les 130 indices qui vous procurent un EV de 100 Euros/heure.

San utilisation aucune des indices et en ne faisant que varier vos mises en stratégie de base, votre EV serait de 80 Euros/heure.

En utilisant non pas les 130, mais seulement une vingtaine (à peu près les ill-18) votre EV serait de 96 Euros/heure.

En utilisant les 57 publiés sur le site, votre EV est probablement de 98 Euros/heure.

Vau-il vraiment la peine d'apprendre les 73 indices supplémentaires manquants?
Monsieur G

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Re: 44 VS 5 ou 6

Message par Ellulien » 12 juil. 2015, 17:42

Merci pour votre exemple très instructif et parlant.
Nous sommes d'accord, l'intérêt est quasi nul ! Encore une fois c'est par pure curiosité. Et puis j'aime bien apprendre par coeur même si c'est inutile (genre les populations des états, capitales, anatomie du corps, autoroutes ou n'importe quoi...)

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Re: 44 VS 5 ou 6

Message par rigel » 13 juil. 2015, 12:53

Monsieur G a écrit : Rigel pourrait sans doute nous fournir les différents EV montrant qu'à partir de +8 il serait préférable de doubler que de partager?
Non, je n'ai pas de générateur d'indices sous la main.
Monsieur G a écrit : En fait, ce n'est pas moi, c'est Stanford Wong qui le dit. Ce que dit Wong, c'est que lorsque le DAS est offert, il est toujours préférable de partager.
C'est ce que Wong dit dans Professional Blackjack mais ....
Monsieur G a écrit : Maintenant, si Rigel à trouvé autre chose, il viendra surement nous le présenter
je me souviens parfaitement que son logiciel (Blackjack Count Anlyzer), celui qui lui a permis d'établir ses tables, affiche un M qui signifie qu'il existe plusieurs indices. Et lorsqu'on regarte le détail pour la main, le logiciel dit qui faut doubler à partir de tc=8

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Re: 44 VS 5 ou 6

Message par Berk19 » 14 juil. 2015, 08:38

Un tc de +8 serait tellement rare...........

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Re: 44 VS 5 ou 6

Message par rigel » 14 juil. 2015, 11:07

Berk19 a écrit :Un tc de +8 serait tellement rare...........
Bonjour,
Oui, on pourrait penser que si cet indice est fondé (et je crois qu'il l'est), Wong ne l'aura pas retenu dans son livre parce que le tc est rare.
Cependant il a envisagé des tc plus élevés par ailleurs.
Le deuxième critère pourrait être la faible fréquence de la main. Mais là aussi, Wong a donné des indices élevés pour des mains aussi rares...
Bref, cela n'a pas une grande importance sauf l'intérêt de montrer qu'une main peut avoir plusieurs indices.

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Re: 44 VS 5 ou 6

Message par Berk19 » 14 juil. 2015, 12:57

Tout a fait d'accord.

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Re: 44 VS 5 ou 6

Message par Monsieur G » 15 juil. 2015, 03:55

Ou "peut-être" a-t-il cru que lorsque le DAS était permis, le partage serait toujours mieux faute de pouvoir simuler avec BCA. Les premières publications d'indices de Wong dans Pro BJ datent de 1975.
Monsieur G

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Re: 44 VS 5 ou 6

Message par rigel » 15 juil. 2015, 19:53

Il me semble bien que SBA disait aussi de doubler à partir de tc=8

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