Indice d'abandon de 13 vs 10

Une main particulière, une situation particulière...
Mister Z

Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Mister Z » 31 déc. 2010, 00:22

Pierrot (suite de la discussion),
Je préfère l'indice 3.
Tous les logiciels donnent l'indice 3.
Pour te convaincre davantage, prends le sabot modifié ( je ne sais pas s'il est très "représentatif") composé des cartes suivantes de As à 10:
13 11 11 12 11 11 12 12 12 52
C'est un sabot de 157 cartes. Le rc est 9 et le tc vaut 2.98 environ.
L'EV pour tirer 13 vs 10 est alors -0.499093. L'abandon est sur le point d'être préférable.

Mister Z

Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Mister Z » 01 janv. 2011, 14:25

Je vois que je n'ai pas convaincu.
Je vais en rajouter une petite couche pour Luc que je n'ai pas réussi à convaincre en 2010.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

Mister Z

Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Mister Z » 01 janv. 2011, 15:56

Pierrot a écrit :Bonjour,
Mais pourquoi ne pas prendre un sabot "représentatif" ?
J'espère bien qu'il est représentatif ! Je ne l'ai quand même pas choisi au hasard mais je ne suis pas sûr que mon critère soit le bon.
Je ne sais quels sont les sabots qui représentent le mieux tc=3 et tc=4.
J'ai bien lu que Griffin conseillait de prendre plusieurs sabots de différentes tailles et de les pondérer mais je n'ai pas compris comment.
Tu en connais toi ? Tu es sûr que le sabot que j'ai choisi n'est pas bon (tu m'as dit que j'avais pris le pire) ?
Dans ce cas, donne-moi le tien et je te prouverai ainsi que le bon indice est 3 .
Je te défie même de me fournir un sabot de tc=3.5 où l'EV serait sensiblement éloignée de -0.5. Evidemment, ne prends pas un sabot exagérément chargé en 7 et en 8, ce ne serait pas "honnête" .

Mister Z

Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Mister Z » 01 janv. 2011, 16:51

Pierrot a écrit :Euh......c'était pas du tout, un reproche (le fait que ce soit le pire ).
Je ne l'ai pas pris comme teL J'ai cru que tu avais meilleur.
Pierrot a écrit : C'était une question.
Je ne sais pas répondre justement; je ne sais pas si mon critère de sélection est bon.
Pierrot a écrit : cela m'a rappelé furtivement son étude sur "la pire" deck.
Je ne me souvenais pas de cette histoire. Je croyais que c'était, à tes yeux, que mon choix paraissait mauvais.
Pierrot a écrit : Pour Griffin, je pense qu'il veut simplement dire de prendre plusieurs composition de cartes et plusieurs pénétrations mais étant toujours représentatifs du TC concerné à quelques chiffres après la virgule près. Ce que tu a fait donc......
J'ai bien sûr pris des sabots de tc=3 à tc=4 mais ce simple fait ne le rend pas représentatif.
Tu peux prévoir les résultats d'une élection présidentielle en France avec un échantillon de 1500 à 2000 personnes mais à condition que cet échantillon réponde à plusieurs critères connus.

Oui, ta simulation m'inspire puisqu' elle va dans mon sens! Elle s'ajoute au faisceau .
Je me demande quelle raison peut bien avoir Norm pour choisir 4

Mister Z

Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Mister Z » 03 janv. 2011, 16:29

Pierrot a écrit : Pourquoi ne pas le faire sur 1 deck, 2 decks...etc....jusqu'à 6 decks ? Je veux dire, plusieurs sabots modifés "représentatifs" du TC=3 à +/-1 avec 52 cartes restantes, 104 cartes restantes.....?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Je ne cesse de te dire justement que je ne sais pas quand un sabot est repésentatif ou pas d'un tc donné.
Pierrot a écrit : Par contre, je me trompe certainement, mais si je prends ta première ligne, comptant les cartes de valeur "+1", j'ai 12+12+12+12+12=60. Si je retire les "-1", j'ai (60)-55-14 = -9. Ton RC est de -9, pas 9 (Ton TC est de -9/ (168/52) = -2.789 floorré -3).
C'est pour cela que je choisis ce sabot. Pour savoir ce qui arrive quand on est aux alentours de +3, il faut prendre un sabot majoritaire en bonnes cartes.Si tu jouais ce sabot, ton compte serait de -9.
Je ne t'ai pas dit qu'on avait joué ce sabot mais qu'on allait le jouer.
On vient de jouer 144 cartes et le tc est de +9.
Si tu veux étudier ce qui se passe à tc=2.8, vas-tu prendre le paquet de 144 cartes ou celui de 168 cartes ?
Il fallait entendre rc ou tc à l'entrée de ces sabots d'étude.
On peut avoir des conventions différentes. Snyder pose les siennes d'entrée dans son cookbook pour éviter toute ambiguïté dans un domaine si propice à cela.

Mister Z

Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Mister Z » 03 janv. 2011, 18:53

Pierrot a écrit : Tu as créé plusieurs sabots TC+3 d'environ 160 cartes (restantes).
Oui, j'en ai des tonnes en magasin
Pierrot a écrit : Pourquoi ne pas le faire pour 50 cartes, 100 cartes, 200 cartes.... La composition est importante mais "la taille aussi",
Oui, Griffin disait qu'il fallait pondérer mais je ne sais pas comment. Je reprendrai peut-être la lecture de son bouquin
Pierrot a écrit : seulement là, tu n'en as qu'une (160 cartes).
Exact, dans le doute j'ai pris une taille "moyenne" mais je crains que ce ne soit pas suffisant. Je vais revoir ça.

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Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par rdces » 03 janv. 2011, 23:00

Je ne suis pas du tout votre conversation, mais j'aimerais savoir, au final, quel est l'indice d'abandon pour 13 vs 10... C'est quand meme un des Fabs 4...
rdces

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Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par rdces » 03 janv. 2011, 23:09

Ok, merci, alors je tape sur +3 pour réduire l'écart type :)
A bientot
rdces

Mister Z

Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Mister Z » 03 janv. 2011, 23:30

Pierrot a écrit : Je suis en train de créer un fichier Excel qui donne le TC en fonction des de la composition du sabot. ça peut peut-être aider... :?
Comme je te l'ai dit, ce n'est pas mon problème, j'ai ça en magasin.
Ce n'est pas la quantité qui me manque, mais la qualité !
rdces a écrit : l'indice d'abandon pour 13 vs 10... C'est quand meme un des Fabs 4...
Je pense que vous devriez cesser d'utiliser cette appellation. Elle est déjà prise et pas par n'importe qui !
Puisque vous avez eu l'envie ou le besoin de créer l'équivalent français, pourquoi ne la baptisez-vous pas French Fab 4? ou FFF? ou FF4 ? etc...

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Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Monsieur G » 03 janv. 2011, 23:35

Ok, merci, alors je tape sur +3 pour réduire l'écart type
Abandonnez toujours cette main quel que soit le compte ou ne jouez pas du tout :shock: vous réduirez l'écart-type encore plus...

Abandonner toutes les mains qui vous sont offertes réduit la variance au prix d'un EV de -50%. Ce que j'essai de vous dire, c'est qu'il faut tenir compte de l'espérance bien plus que de la variance. Selon Griffin, il est pire de dévier de la stratégie de base avant le compte que juste un peu trop tard.
Monsieur G

Mister Z

Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Mister Z » 03 janv. 2011, 23:45

Monsieur G a écrit : Selon Griffin, il est pire de dévier de la stratégie de base avant le compte que juste un peu trop tard.
Es-tu sûr que cela concernait aussi l'abandon ?
De toute façon, il me semble qu'en l'occurence, ce n'est pas "juste un peu trop tard" mais beaucoup trop tard.

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Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par rdces » 03 janv. 2011, 23:49

Ok.
Merci Monsieur G, j'avais oublié cette notion que Griffin abordait, mais je m'en souviens maintenant.
Donc, tapons sur +4 :D
rdces

Mister Z

Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Mister Z » 03 janv. 2011, 23:53

rdces a écrit : j'avais oublié cette notion que Griffin abordait, mais je m'en souviens maintenant.
Intuitivement, je pense que c'est le contraire avec l'abandon et qu'il vaut mieux abandonner un peu trop tôt qu'un peu trop tard.

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Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par rdces » 04 janv. 2011, 00:26

Ah?
Ce sujet mérite réflexion...
Si je n'étais pas en plein dans des concours blancs, je me pencherais de nouveau dans Griffin et je referrais ses calculs...
Un jour peut etre...
Quelqu'un ici n'est plus étudiant et se sent de le faire?
rdces

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Monsieur G
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Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Monsieur G » 04 janv. 2011, 00:51

Es-tu sûr que cela concernait aussi l'abandon ?
Je n'en suis pas 100% certain mais je suis certain d'une chose, dévier trop souvent est pire que de ne pas dévier assez souvent et ma remarque à rdces visait surtout à lui servir cet avertissement.
Monsieur G

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Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par rdces » 04 janv. 2011, 09:17

Et merci de l'avoir précisé car j'aurais probablement fait l'erreur tot ou tard!
rdces

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Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Mister Z » 04 janv. 2011, 12:32

Mister Z a écrit : Je te défie même de me fournir un sabot de tc=3.5 où l'EV serait sensiblement éloignée de -0.5. Evidemment, ne prends pas un sabot exagérément chargé en 7 et en 8, ce ne serait pas "honnête" .
Félicitations à Monsieur G qui vient, en privé, de relever le défi (en bonne partie).
Vous trouverez ci-joint quelques commentaires.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Monsieur G » 04 janv. 2011, 14:58

Nous constatons ici je pense, l'importance que peuvent prendre les cartes neutres dans ce type de décision. Puisque le Hi-Lo ne tient pas compte de ces cartes, il serait intéressant de connaître la "philosophie" avec laquelle Norm les traitent lorsqu'il pense ces indices. Peut-être les traite-t-il comme je l'ai fait, peut-être autrement? Il doit bien exister quelque part une "convention" sur la distribution à adopter pour créer un sabot représentatif de compte x.
Monsieur G

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Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Mister Z » 04 janv. 2011, 20:07

Pierrot a écrit : il est souvent mentionné "10-3" pour le 13....mais nous n'avons pas parlé du 7-6 ; 8-5 ; 9-4........main de 13 comprenant des 7-8-9.
Au contraire: j'ai "reproché" à Gman de n'avoir exhibé que l'EV de 10-3 et j'ai bien ajouté les autres.
Pierrot a écrit :Je reviens sur ma question initiale : pourquoi se contenter de 156 carte quand la main "13vs10" peut arrivé à tout moment dans le sabot ?
Pfffffff, nous n'avons pas dit le contraire. Mais avant de choisir des sabots de toutes les tailles, il faudrait que nous soyons à peu près d'accord sur un sabot de 156 ! Toute la discussion montrer notre difficulté à bien le choisir .
Pierrot a écrit : Si l'on veut trouver un indice, il faudrait passer en revue TOUS les sabot représentatifs de cet indices pour une main quelconque...donc simuler les milions de main ne sert à rien si l'on est pas sûre que TOUS les cas de figure (comme ici) ne sont pris en compte.
Si tu veux étudier tous les sabots, tu n'es pas au bout de tes peines: Les sabots de type G (c'est à dire contenant 64 hautes,37 neutres et 55 basses) sont au nombre, sauf erreur , de 2626720200. Les différents types (dont le type Z) sont au nombre de 64 dans le tableau.
Des sabots représentatifs sont justement quelques sabots qui suffiraient à remplacer tous ces sabots .
Gman a commencé à relever le défi et il t'a fourni un outil pour finir le travail:
Est-il possible de trouver un sabot de tc=3.5 , sans favoriser le 8 (ou exagérément le 7) parmi les cartes neutres, qui donne une EV meilleure que -0.495 ?

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Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Monsieur G » 04 janv. 2011, 20:22

Histoire de rendre cette recherche encore plus intéressante, j'en ai discuté avec Don Schlesinger. Voici la question que je lui ai posée et sa réponse très simple suivie d'une explication que vous apprécierez.
Monsieur G écrit: Ma question serait : Existe-t-il une formule pour construire un sabot représentatif d’un compte Hi-Lo « x » dont les espérances nous serviraient à déterminer les indices?
Don Schlesinger: NON!

et il ajoute: John Imming fut le premier -- et ensuite Norm -- à montrer que la tentative d'utiliser un sabot représentatif ne fonctionne pas et n'est pas une façon précise de générer des indices. En quelques mots, c'est une tâche impossible. Il existe des milliards de façons et de combinaisons de créer un compte particulier. Non seulement devrais-tu le faire à tous les différents niveaux de pénétration mais aussi tenir compte de chacune de leur probabilité d'occurence (il est plus facile d'obtenir un TC de +4 avec un seul deck restant qu'avec 5 decks restants).

La corvée devient pratiquement sans espoir. Il faudrait auss le faire pour chacune des combinaisons du total. Le 13 peut être obtenu avec 10-3 (presque quatre fois plus souvent), 9-4, 8-5 ou 7-6. Faudrait-il fabriquer des sabots représentatifs pour chaucne des combinaisons et en ajuster les proportions par la suite? Vois-tu comme c'est pratiquement impossible?

La simulation est la seule méthode précise pour réaliser cela. Elle te donne automatiquement tous les critères requis dans l'ordre naturel des choses.

Autrefois, les chercheurs utilisaient des sabots représentatifs car ils n'avaient pas d'autres choix. Ce type de simulation était beaucoup trop long et improductif, mais les choses se sont améliorées.

Ceci dit, j'ai demandé à Norm de ré-examiner son +4, puisque Wong donne +3 pour deux combinaisons et +2 pour les deux autres, mais +3 au combiné. Braun donne aussi +3. Cela ne signifie pas qu'ils aient raison par contre....

À suivre...
Monsieur G

Mister Z

Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Mister Z » 04 janv. 2011, 21:03

Monsieur G a écrit : Don Schlesinger a dit...[/i]
Très intéressant, comme d'hab, merci.
Je ne connais pas le principe des générateurs d'indices.
Je ne crois pas qu'ils utilisent uniquement des relevés bruts systématiques de tous les résultats. J'avais cru comprendre qu'ils utilisaient aussi quelques "samples" ...
Monsieur G a écrit : Ceci dit, j'ai demandé à Norm de ré-examiner son +4
Je pense que sa réponse sera +3
à suivre...

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Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par rdces » 04 janv. 2011, 22:21

rho bah si griffin nous donne une formule, je pense qu'on devrait pouvoir, avec Z, l'inverser...
rdces

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Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Monsieur G » 04 janv. 2011, 22:44

Non, Griffin nous explique comment trouver la fréquence des comptes à différent niveaux de pénétration, pas tout le reste dont nous avons besoin, Relisez la réponse de Don.

En passant, quel serait l'inverse de "la fréquence des comptes à différents niveaux de pénétration"? La fréquence de pénétration pour un compte donné? Et puis, maintenant nous ferions quoi?
Monsieur G

rdces
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Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par rdces » 04 janv. 2011, 22:49

J'ai tres bien lu la réponse de Don...
Mais quand Alexander Graham Bell a dit a tout le monde "ecoutez les gars, jvais essayer dinventer un truc qui nous permettrait de parler sans etre a coter", on sest foutu de lui et on lui a dit que plein avaient essayer...
Là, deux ont essayé avant nous... On peut tenter non?
Ensuite, vous avez raison, on en ferait quoi de cette info?
On cherche, on tatonne... Et si on trouve pas, on fera partie des 99% des chercheurs qui cherchent sans trouver... Et alors?
rdces

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Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Monsieur G » 04 janv. 2011, 23:45

la réponse finale de Norm est +3. Il semble que celui-ci soit très près de +4 et que d'infimes changements aux paramètres puissent produire un résultats différents, mais bon.... Allons-y avec +3.
Monsieur G

Mister Z

Re: Indice d'abandon de 13 vs 10

Message non lu par Mister Z » 05 janv. 2011, 10:24

Pierrot a écrit :Prochain chantier : le 6-6 vs As :lol:
Pour moi, il n'y a aucun problème avec 12vsAs, j'abandonne.
Pour ton tableau,il suffirait, à mon humble avis, d'indiquer "Abandon" et pas d'indice.
Si tu considères cela comme un chantier, laisse tomber. Fais une pause, tu pourras le faire en 2012.
L'indice -2 affiché est sûrement incorrect. L'indice est probablement -5 ou -6.
A ce niveau de tc, on ne devrait pas jouer. Si on joue, l'argent perdu est un investissement pour garder sa place ou pour une autre meilleure raison.
Plus généralement, les indices négatifs du tableau Abandon ne sont pas absolument nécessaires.

Si tu cherches absolument du boulot et un autre chantier, je te propose celui des indices négatifs du deuxième tableau :
En particulier, certains du Hit/Stand sont "Illustres". Ils le sont pour un spread de 1à 12 ou 1à 15. Le restent-ils toujours ou existe t-il un spread à partir duquel il ne le sont plus ?
Mais ceci est un autre sujet...

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