Indice de 16vs9

Une main particulière, une situation particulière...
Mister Z

Indice de 16vs9

Message non lu par Mister Z » 10 mars 2011, 01:42

Toujours dans l’idée de mieux comprendre comment on parvient à déterminer les indices, je viens de reprendre le cas particulier de celui de 10-6 vs 9.
L'indice officiel Hit/Stand pour 16vs9 est +5.
SBA semble même indiquer que rester est supérieur à tirer dès que le tc est supérieur à 4.3
En prenant des sabots avec un tc compris entre 5 et 6, l'espérance pour rester devrait être meilleure que celle pour tirer. Mes premiers essais n'allaient pas du tout dans ce sens. La taille des sabots était-elle la cause de ces résultats contraires à la théorie ?

En décidant de n'utiliser que des sabots de petite taille, je pensais (en vertu du floating advantage) avoir encore plus de chance de m'approcher de la vérité.
Je considère, dans le fichier ci-joint , arbitrairement et exclusivement des sabots de 62 cartes avec un rc = 6 (tc=5.03…).
La composition de ces sabots est totalement aléatoire.
Pour chacun de ces sabots, je cherche les EV pour rester et tirer en utilisant le site en ligne (CDCA) donné par Monsieur G .
Là encore dans une minorité de ces sabots (996 sur 2454), nous aurions avantage à rester.
Quelqu’un voit-il l’erreur que je commets ? Merci.

voir aussi sur le même sujet http://blackjack-square.com/aforum/view ... 4450#p4313.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Monsieur G
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Re: Indice de 16vs9

Message non lu par Monsieur G » 11 mars 2011, 01:01

Ma première question: L'indice de 16 vs 9 ne doit-il pas aussi comprendre les mains 9-7 ainsi que toutes les autres compositions possibles du total 16 en excluant toutefois 8-8 ?
Monsieur G

Mister Z

Re: Indice de 16vs9

Message non lu par Mister Z » 11 mars 2011, 09:55

Monsieur G a écrit :Ma première question: L'indice de 16 vs 9 ne doit-il pas aussi comprendre les mains 9-7 ainsi que toutes les autres compositions possibles du total 16 en excluant toutefois 8-8 ?
Oui bien sûr qu'il faut envisager les mains de 16 en général.
Mais, en particulier, l'indice de 10-6vs9 serait-il donc sensiblement supérieur à +5 ?
Je ne sais plus si on peut générer en composition dependance avec SBA. Je n'ai plus CVdata.Je vais vérifier.
Je vais aussi faire un travail similaire avec 9-7 vs 9 pour comparer.
Merci.

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Monsieur G
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Re: Indice de 16vs9

Message non lu par Monsieur G » 11 mars 2011, 16:03

Aussi, comment traitez-vous l'information provenant de Norm Wattenberger selon laquelle il faut générer plusieurs indices voisins ensemble puisque chaque indice affecte l'indice voisin?
Monsieur G

Mister Z

Re: Indice de 16vs9

Message non lu par Mister Z » 11 mars 2011, 17:17

Monsieur G a écrit :Aussi, comment traitez-vous l'information provenant de Norm Wattenberger selon laquelle il faut générer plusieurs indices voisins ensemble puisque chaque indice affecte l'indice voisin?
En l'occurence , je n'en tiens pas compte et d'une façon générale, j'ai dû mal à comprendre coment les indices voisins peuvent avoir une très grosse influence sur un indice.
Pour que les indices voisins aient une influence , encore faut-il qu'on les joue (me semble t-il).
Imaginons un joueur prêt à jouer une stratégie indicée à un seul indice (c'est son droit !).
Il aimerait savoir quand est-ce qu'il doit dévier de la base pour une main 16vs9. Quel est alors son indice ?

Mister Z

Re: Indice de 16vs9

Message non lu par Mister Z » 11 mars 2011, 18:02

Monsieur G a écrit :Ma première question: L'indice de 16 vs 9 ne doit-il pas aussi comprendre les mains 9-7 ainsi que toutes les autres compositions possibles du total 16 en excluant toutefois 8-8 ?
Je viens de vérifier avec SBA :
10-6vs9 indice +4.7/+4.8
9-7vs9 indice +4.7/+4.8
On aurait pu s'attendre alors à un indice général de +4.7/+4.8. Or SBA donne l' indice +4.3 pour 16vs9 !
Est-ce la main 88 qui sème son bazar ?
Je pense plutôt que ce sont les mains multicartes qui font baisser l'indice. Il faut dire qu'elles ont du poids: si j'ai bien compris, il y en exactement autant que des mains en 2 cartes !
Quant à ma simulation pour 9-7vs9 dans des sabots de 62 cartes avec un rc=6, elle me donne encore une majorité pour tirer !

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Re: Indice de 16vs9

Message non lu par Monsieur G » 11 mars 2011, 19:10

j'ai dû mal à comprendre coment les indices voisins peuvent avoir une très grosse influence sur un indice.
Voici l'explication la plus simle de Norm qui mérite à mon avis une profonde réflection.

Si vous avez eu à décider de doubler ou pas, vous devez savoir ce qui ce serait produit si vous n'aviez pas doublé. Il en va de même pour le partage, l'abandon, etc. C'est aussi vrai pour la décision de tirer ou pas. Cette décision dépend des autres indices. Si vous ajoutez des indices alors les autres indices sont affecté.
Monsieur G

Mister Z

Re: Indice de 16vs9

Message non lu par Mister Z » 11 mars 2011, 19:23

Monsieur G a écrit : C'est aussi vrai pour la décision de tirer ou pas. Cette décision dépend des autres indices.
Oui évidemment:
Si nous avons eu à décider entre rester ou tirer, nous devons savoir ce qui peut se produire avec les autres indices ...
En particulier pour 15vs7, si on décide de tirer, on peut tirer un As et arriver à 16vs7 dont l'indice pourrait être théoriquement influent. Mais pratiquement, il ne l'est pas !
Vous avez un meilleur exemple pour les indices HIt/Stand ?

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Re: Indice de 16vs9

Message non lu par Monsieur G » 11 mars 2011, 20:10

Reprenons votre exemple avec 15 et 16 vs 7 et essayons d'élaborer une piste de solution...
Prenons pour acquis les deux indices suivants:
15 vs 7 = +11
16 vs 7 = +9

À la base, l'espérance de tirer 15 vs 7 est meilleures que celle de tirer 16 vs 7.

Imaginons maintenant que nous modifions l'indices 15 vs 7 pour +12.
Nous aurons forcément plus de mains totalisant 16 (l'As étant une carte à valeur négative). Notre espérance globale pour les mains totalisant 16 sera donc modifié de façon négative. Quelle est l'impact de cette augmentation de la fréquence de la main ainsi que de son EV sur l'indice?
Monsieur G

Mister Z

Re: Indice de 16vs9

Message non lu par Mister Z » 11 mars 2011, 20:12

Monsieur G a écrit : Si vous ajoutez des indices alors les autres indices sont affecté.[/i]
Je suis conscient de la complexité (pour ne pas dire le côté paradoxal) du problème. Pour déterminer les indices, il faut savoir avec quelle stratégie on va jouer !
Supposons que l'on cherche à déterminer, dans un premier temps, les indices un par un, c'est à dire en décidant a priori de jouer avec des stratégies à un seul indice.
Supposons maintenant que l'on décide a priori de jouer avec une stratégie à 18 indices correspondants aux 18 décisions pressenties comme prépondérantes et que l'on cherche les indices.
Quel indice de la première recherche sera vraiment très différent de celui de la deuxième recherche ?

Mister Z

Re: Indice de 16vs9

Message non lu par Mister Z » 11 mars 2011, 20:22

Monsieur G a écrit : Quelle est l'impact de cette augmentation de la fréquence de la main ainsi que de son EV sur l'indice?
Oui, c'est le problème. Cet impact existe mais je pense qu'il est très très faible. Il n'y a qu'une chance sur 13 de tirer un As, le rc ne change que d'une unité, la mise ne change pas pour ces indices supérieurs au plafond des mises, cette main n'est pas illustre etc....

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Re: Indice de 16vs9

Message non lu par Monsieur G » 11 mars 2011, 20:27

Oui c'est vrai mais cette augmentation de l'indice de +1 aura aussi pour effet de créer plus de situations de mains qui "bust".
Enfin, comme vous le savez je ne suis pas mathématicien et je fais confiance à Norm pour cette explication. Si vous pouvez nous en donner la preuve c'est encore mieux. À la limite, il faudrait générer les indices "individuellement" puis en générer une seconde série de façon "groupée" et enfin, faire des simulations et comparer les résultats.
Monsieur G

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Re: Indice de 16vs9

Message non lu par Monsieur G » 11 mars 2011, 23:19

En quelques sortes, oui.
Monsieur G

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