Combien prendre sur soit ?

Ce qui se passe dans votre poche...
wingchun
Messages : 207
Inscription : 02 mars 2011, 14:20

Combien prendre sur soit ?

Message non lu par wingchun » 21 juin 2011, 23:15

Bonjour,

Voila dans une discussion précédente(il y a quelques temps...) Je demandais combien il fallait prendre sur soi, On m'a répondu que pour une session normale(quelques heures), deux sd suffisaient.
J'utilise le fichier de rdces et dans la rubrique considérations pour le trip, je rentre mes données. Je remarque souvent que deux sd ne suffisent pas, même pour deux heures de jeu(ror situé a plus de 10% et probabilités de gain inférieur a 50%), et bien sur plus j'augmente le temps de jeu, plus les conditions se désagrègent. Totalement logique!!!

En fait ,je voudrais connaitre vos réponses, sur le fait de savoir que deux sd suffisent pour une soirée de plusieurs heures. Une moyenne calculé?

Éclairez moi, merci.
Gagnant gagnant, Buffet géant! Que la variance soit avec nous!

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par Monsieur G » 22 juin 2011, 02:40

N'oubliez pas que le RoR entre 0 et X heures est du double (environ) que celui calculé "après" ces X heures de jeu.
Monsieur G

wingchun
Messages : 207
Inscription : 02 mars 2011, 14:20

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par wingchun » 22 juin 2011, 11:48

Oui cela, je l'ai bien remarqué. Non je ne mélange pas trip ror et ror bankroll(deux choses totalement différentes ;) )
Deux sd suffisent pour combien d'heures de jeu? Et a partir de combien dois je en prendre trois?
Gagnant gagnant, Buffet géant! Que la variance soit avec nous!

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par Monsieur G » 23 juin 2011, 16:58

Donnez nous vos EV et SD en unités, nous vous donnerons des pourcentages de RoR.
Monsieur G

wingchun
Messages : 207
Inscription : 02 mars 2011, 14:20

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par wingchun » 25 juin 2011, 17:58

Non... Ce n'est pas cela que je demande. J'ai tout ce qu'il faut pour simuler. Je demandais seulement comment vous pouvez vous rendre a un casino pour jouer quelques heures et prendre seulement deux sd alors que vous jouez avec un ror peut etre trop élevé. Comment pouvez vous dire qu'a partir de plus d'une dizaine d'heures, il faut prendre trois sd. C’était la seule chose que je voulais savoir.
Est ce une moyenne calculé comme le nombre de mains(a mon avis pas possible, puisque la durée modifie les données) Je ne comprends pas...

Sur un autre post, que j'avais ouvert d'ailleurs, je parlais de la banque de jeu sur la table(un de mes premiers posts :lol: ) Je demandais combien il fallait prendre avec soi au casino(totalité de la banque? :shock: ), on m'a répondu: pour une soirée normale, deux sd suffisent, par contre pour trip de plus d'une dizaine d'heures, trois sd semble convenable.( Perte, vol, etc...)

Tout cela est contradictoire, car le trip ror diffère selon le nombres d'heures jouées. Si c'est juste une question de posséder une trop forte somme d'argent sur soi, alors je suis d'accord mais bon les statistiques ne seront pas toujours favorable.
Gagnant gagnant, Buffet géant! Que la variance soit avec nous!

wingchun
Messages : 207
Inscription : 02 mars 2011, 14:20

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par wingchun » 26 juin 2011, 15:19

Ah voila, je comprends mieux, je croyais que les deux sd étaient celles calculées a partir de la banque de jeu, de la rampe de mises, etc...(les considérations globales quoi).
Merci beaucoup pour m'avoir éclairci, c'est vrai que ma réflexion était un peu stupide.

Tout a fait logique en fait.
Gagnant gagnant, Buffet géant! Que la variance soit avec nous!

flixo
Messages : 70
Inscription : 19 sept. 2010, 23:53

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par flixo » 04 juil. 2011, 20:00

Moi ce que je ne comprends pas c'est que prendre par exemple 3SD pour quelque heures sur soi correspond a prendre pratiquement la bankroll totale sur soi (avec des ror de 3% disons)
A croire que les simulateur sont faux ou alors la variance est grande , mais alors pourquoi le ror n'est que de 3% si l'on peut les perdre en quelque heure

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par Monsieur G » 04 juil. 2011, 23:32

Vous n'avaez pas besoin de 3 sd pour aller en casino. Calculez avec un logiciel votre Short Term RoR et prenez assez d'argent avec vous pour ne pas avoir à mettre fin à votre voyage, disons, plus d'une fois sur 20. Vous nous donnez un exemple ou votre RoR de 3% est déja inférieur à 3 SD du côté négatidf qui ne représente qu'environ 0.135%.
Monsieur G

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par Monsieur G » 05 juil. 2011, 02:01

J'ai essayé de savoir à partir de quel nombre d'heure la perte de 3SD signifiait la perte totale de ma banque, c'était autour de 230 heures environs.
Ah oui? Comment faîtes-vous pour calculer cela sans connaître la bankroll, le EV et la SD de ce problème particulier?
Nous sommes en face d'un problème que tous essaient de résoudre sans en avoir les données exactes... Donnez-nous une bankroll, un EV et une SD, nous pourrons discuter par la suite.
Monsieur G

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par Monsieur G » 05 juil. 2011, 02:43

Je ne vois toujours pas où vous voulez en venir, que voulez-vous comprendre? Nous parlons de RoR puis de Trip RoR puis de 3 sd... Quelqu'un peut-il élaborer une question claire et précise avec des chiffres?
Monsieur G

deuns2
Messages : 511
Inscription : 18 oct. 2010, 14:58

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par deuns2 » 05 juil. 2011, 10:07

Pierrot a écrit : Il pose une vraie question en fait, dont je n'ai pas la réponse non plus : comment se fait-il que sur le long terme j'ai un Ror de X% , que pour 230 heures mon TripRoR est de Z%...mais que la somme est la même ? De plus, mais c'est peut-être un hasard, le trip RoR faisait 1/2 du RoR.
bonjour Pierrot,
est ce que la question que tu te poses serait:
pourquoi mon ror culmine au bout d'un certain nb d'heures pour ensuite diminuer?

deuns2
Messages : 511
Inscription : 18 oct. 2010, 14:58

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par deuns2 » 05 juil. 2011, 14:04

je ne vois pas ce qu'il y a d'incompatible.
dans ton exemple, pour la même bk de départ (1000€) le ror augmente aprés les 250h jusqu'à atteindre les 1.2%.
c'est toi qui fixe la bk à 1000€, donc pas étonnant qu'elle change pas mais que le ror par contre change avec le nb de parties.

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par Monsieur G » 05 juil. 2011, 18:52

Pierrot,
Ce 1,2% est votre RoR "pure", c'est à dire si vous jouez un nombre d'heures infini. Il prend donc en considération toute la plage des événements pouvant se produire alors que votre "trip RoR" ne prend en compte que ce qui peut se produire dans la plage de jeu (250 hrs).
Monsieur G

deuns2
Messages : 511
Inscription : 18 oct. 2010, 14:58

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par deuns2 » 06 juil. 2011, 19:28

oui mais bizzarement le ror maximum est atteint au bout d'un nb d'heures fini.
cela se voit en regardant la forme de la courbe:
y = esperance (au bout de x heures) - 3SD (au bout de x heures)
au bout d'un certain nb d'heures, la courbe atteint un minimum puis remonte.

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par Monsieur G » 06 juil. 2011, 23:21

Cela n'a rien de bizarre.

Imaginez que vous avez une banque de 2000 unités et que vous variez vos mise de 1 à 10. Il est impossible de perdre la totalité de votre banque en une ou deux heures de jeu, à ce point votre RoR est de 0%. Lentement il va s'accroître à mesure ou vous accumulerez le nombre d'heures de jeu. À un certain point, vous atteindrez le nombre d'heures ou votre RoR sera le plus élevé. Par la suite, votre EV accumulé prendra le dessus et lentement votre RoR diminuera encore jusqu'à tendre vers 0 si vous jouez suffisamment longtemps.
Monsieur G

deuns2
Messages : 511
Inscription : 18 oct. 2010, 14:58

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par deuns2 » 08 juil. 2011, 16:58

À un certain point, vous atteindrez le nombre d'heures ou votre RoR sera le plus élevé.
je vois ce que vous voulez dire, mais on atteint jamais ce nb d'heure puisque il est calculé par rapport à l'instant présent.
ce qui va faire varier le ror c'est la variation de la banque depuis la dernière fois qu'on a calculé le ror.
...lentement votre RoR diminuera encore jusqu'à tendre vers 0 si vous jouez suffisamment longtemps.
à condition de ne pas augmenter la mise, ce qui en pratique est rarement vrai, et serait d'ailleurs une erreur selon Kelly.

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par Monsieur G » 09 juil. 2011, 00:37

je vois ce que vous voulez dire, mais on atteint jamais ce nb d'heure puisque il est calculé par rapport à l'instant présent.
Suivant votre raisonnemment, toute les banques devraient avoir un RoR de zéro car à chaque instant "présent" il est pratiquement impossible de perdre votre banque... Je ne vois pas très bien ce que vous voulez illustrer.

à condition de ne pas augmenter la mise, ce qui en pratique est rarement vrai,
Ne pas variez les mises est une condition "sine qua non" dans le calcul du RoR. Vous devriez sans doute dire "dans ma pratique cela est rarement vrai". Je ne sais pas où les membres de ce forum prennnent les informations mais vous n'êtes pas le premier à sous-entendre (sur le forum ou en privé) que les "experts, pros, sommités, ou autres" du Blackjack ont cette attitude de constamment varier les unités de jeu au gré du vent qui pousse leur banque...En vérité, très peu d'experts et de pros agissent de cette façon et lorsqu'ils le feront, cela sera suite à une variation important de leur banque, comme une perte de 50% ou un gain de 100%.
Monsieur G

deuns2
Messages : 511
Inscription : 18 oct. 2010, 14:58

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par deuns2 » 09 juil. 2011, 23:15

Monsieur G a écrit :Je ne vois pas très bien ce que vous voulez illustrer.
simplement que si par exemple le ror max est atteint au bout de 1500h et que vous jouez disons 1000h, et bien un nouveau ror max peut se calculer avec la nouvelle banque mais on ne l'atteindra qu'au bout de 1500h supplementaires. bref ces 1500h se trouvent toujours dans le futur, on ne les dépasse jamais.

Ne pas variez les mises est une condition "sine qua non" dans le calcul du RoR.
oui mais dans votre explication vous parliez d'un ror qui tend vers 0 sur le long terme, ce qui sous entend des gains élevés, dans ce cas l'augmentation est justifiée.

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par Monsieur G » 10 juil. 2011, 00:18

ce qui sous entend des gains élevés, dans ce cas l'augmentation est justifiée.
Je ne dit pas qu'il ne faut pas augmenter ces mises après un gain substanciel de la banque, mais cela ne s'inscrit en rien dans la notion de RoR que vous avez calculé au début de votre projet. Lorsque vous fixez un RoR, quel qu'il soit, il est implicite que les mises ne changent pas. C'est la raison pour laquelle il tendra vers zéro si vous jouez suffisamment longtemps.
Monsieur G

deuns2
Messages : 511
Inscription : 18 oct. 2010, 14:58

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par deuns2 » 11 juil. 2011, 10:16

je reviens là dessus:
En vérité, très peu d'experts et de pros agissent de cette façon et lorsqu'ils le feront, cela sera suite à une variation important de leur banque, comme une perte de 50% ou un gain de 100%.
un gain de 50% ne suffirait t-il pas? (dans la mesure ou la table permet une augmentation de 50% des mises)

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par Monsieur G » 11 juil. 2011, 11:44

Un gain, une perte, même de 1% suffirait, je vous dis simplement que ce n'est pas de cette façon que les pros opèrent. Rien en vous empêche de le faire.
Monsieur G

deuns2
Messages : 511
Inscription : 18 oct. 2010, 14:58

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par deuns2 » 11 juil. 2011, 12:28

d'accord mais pour quelle raison ne pas suivre la formule de kelly qui est faite pour optimiser la croissance de la banque?
et autre question: en cas de gain de 100%, vous augmentez la mise de combien?

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par Monsieur G » 11 juil. 2011, 23:50

Nous utilisons les mises Kelly au Blackjack afin de miser proportionnelllement selon notre avantage et notre banque de jeu. Ce qui est utilisé est en fait une variante de la mise Kelly "pure" puisque pour appliquer cette dernière, il faudrait des limites inférieures et supérieures aux tables qui soient illimitées. La mise Kelly optimale au Blackjack produit un RoR d'environ 13.5% et pour cette raison, nous utilisons seulement des mises "fraction" Kelly qui diminuent grandement le RoR.
k = 1, RoR = 13.5%
k = 0.5, RoR = 1.83%
k = 0.25, RoR = 0.03%
k = 0.2, RoR = 0.0045%
où k correspond à une fraction Kelly.
en cas de gain de 100%, vous augmentez la mise de combien?
Il n'y a pas de réponse précise à cette question. Cela dépend grandement de votre tolérance au risque et de votre plan. Prenez l'exemple du joueur qui débute avec un RoR de 13.5% (full Kelly) et qui après un certain temps double sa banque de jeu. Il peut maintenent continuer simplement de jouer avec un RoR passé à 1.83% puisqu'il a doublé sa banque de départ et que ses unités de jeu correspondent maintemant à 0.5 Kelly. Il peut aussi choisir de retirer ces profits et de débuter un nouveau projet rétablissant son RoR à 13.5%. Par contre, il faut que notre joueur accepte que de multiplier les banques ayant un RoR de 13.5% finira inévitablement par conduire à cette "chance" de 1/7.4 où il perdra tout. Il aurait été sage alors de ne pas tout dépenser sur un nouvel ameublement :-) Cela s'applique aussi aux grandes équipes qui utilisent des fractions Kelly aussi basse que 0.2 et dont le RoR est de 0.0045%. Une fois ces gigantesques banques doublées, ils partageront habituellement la totalité des profits, rétablissant le RoR de départ et multipliant les chances de perdre une banque. Par contre, ils n'ont qu'une chance sur 22 222 de perdre cette banque et ce type de rsiques peut être pris quelques fois dans une vie sans habituellement trop de difficultés!
Monsieur G

deuns2
Messages : 511
Inscription : 18 oct. 2010, 14:58

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par deuns2 » 12 juil. 2011, 09:23

en resumé c'est ok de varier ses mises si au départ on utilise une fraction de kelly disons aux alentours de 0.25.(enfin ça reste personnel)
La mise Kelly optimale au Blackjack produit un RoR d'environ 13.5% et pour cette raison, nous utilisons seulement des mises "fraction" Kelly qui diminuent grandement le RoR.
c'est pas les 13.5% en eux même qui sont un problème mais l'impossibilité d'adapter les mises à la tables, c'est d'ailleurs ce que vous dites la phrase juste avant.
comme vous le disiez plus haut ces 13.5% sont calculés pour une mise constante, mais comme dans l'application théorique de kelly (donc pas en pratique) la mise baissera avec la banque, le ror au final est nul si je ne me trompe, car il faudrait pour cela tomber sur les 13.5% un nb infini de fois.

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par Monsieur G » 12 juil. 2011, 11:56

la mise baissera avec la banque, le ror au final est nul si je ne me trompe, car il faudrait pour cela tomber sur les 13.5% un nb infini de fois.
Non, ce RoR nul est impossible à atteindre au Blackjack. Pour cela il faudrait pouvoir miser Kelly "pure" et jamais en pratique vous ne pourrez miser 1.26 Euros ou 186 253.27 Euros, etc.

Je pense que nous avons fait le tour!
Monsieur G

deuns2
Messages : 511
Inscription : 18 oct. 2010, 14:58

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par deuns2 » 12 juil. 2011, 13:25

oui on dit bien la même chose.

jaked
Messages : 18
Inscription : 02 sept. 2013, 11:30
Localisation : Rennes, aix-en-provence

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par jaked » 04 sept. 2013, 15:46

Monsieur G wrote :
N'oubliez pas que le RoR entre 0 et X heures est du double (environ) que celui calculé "après" ces X heures de jeu.
Je vois cela un peu partout, et je ne comprends pas précisément ce que cela veut dire, après réflexion. Ma question porte donc sur cette phrase.

Déjà, il y a 2 types de ror : celui pour le long terme (global), et celui calculé pour un trip précis, ce dernier intervient par exemple dans la chronique calculer sa bankroll, partie 1.

Quand l’on dit : ‘’ror entre 0 et x’’, cela veut bien dire perdre tout son argent entre le temps initial, et le temps x, je suppose.

Mais que signifie ‘’ror apres x’’ ?

1.Signifie t’on : ‘’ruine juste après x heures de jeu’’, c'est-à-dire, on est ruiné au temps t=x ? Dans ce cas, je ne comprends pas, car si l’on est ruiné entre 0 et x, a fortiori, on est encore ruiné au temps x. Réciproquement, si l’on est ruiné au temps x, il a bien fallu que cette ruine survienne entre le temps initial et le temps x. Donc avec cette définition, les deux risques de ruines devraient être égaux, puisqu’ils correspondent aux mêmes situations, ils sont les mêmes.

2.Signifie t’on : ‘’ruine entre le temps x et le temps infini ‘’, je ne pense pas, autrement on entre dans le cadre du ror global.

Donc, s’il vous plait, ca veut dire quoi ? Merci de votre aide.

Avatar de l’utilisateur
Monsieur G
Administrateur du site
Messages : 3733
Inscription : 18 sept. 2010, 02:12
Localisation : Canada
Contact :

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par Monsieur G » 09 sept. 2013, 14:42

N'oubliez pas que le RoR entre 0 et X heures est du double (environ) que celui calculé "après" ces X heures de jeu.
Je vois cela un peu partout, et je ne comprends pas précisément ce que cela veut dire
Elle trouve son utilité dans le fait suivant. Plusieurs joueurs se posent souvent la question: Si je joue une année complète et cumule 200 heures de jeu avec une bankroll donnée, une certaine espérance et un certain écart type, quel est mon pourcentage de ruine (RoR) ?
Ils calculent alors l`espérance pour 200 heures et l`écart type, puis détermine à combien d`écarts types de la moyenne ils doivent se situer pour connaître la ruine. Cela leurs donne le RoR APRÈS 200 heures. Par contre, pour se rendre à 200 heures, il faut avoir "survécu" aux aléas de l`écart type et en réalité, le RoR est environ deux fois plus grand "sur le parcours" qu`après ces 200 heures.

Pour une excellente explication de ce phénomène: Blackjack Attack 3, de Don Schlesinger, chapitre 8
Monsieur G

jaked
Messages : 18
Inscription : 02 sept. 2013, 11:30
Localisation : Rennes, aix-en-provence

Re: Combien prendre sur soit ?

Message non lu par jaked » 09 sept. 2013, 16:41

Merci pour cette réponse limpide. Tout est très clair à présent. J’ai commandé le bouquin, il semble incontournable ! :D

Répondre