1 ou 2 mains ... oui encore :)

[undernierpourlaroute]

Salut,

Je regardais hier soir un trainee un peu lent dealer le blackjack et m'est venue une question pour Monsieur G.
Dans la chronique sur le jeu de plusieurs mains vous dites qu'il y a peu de differences entre jouer 1 ou 2 mains.

J'imagine que vous parlais la en terme d'EV (par main)

J'aimerais votre avis sur la remarque suivante :

une ronde se decompose comme suit :
distribution des mains
jeu des mains
distribution des cartes du dealer
paiement
ramassage des cartes


en jouant 1 main a la fois on fait 2 rondes pour jouer deux mains.
en jouant 2 mains a la fois on ne fait qu'une ronde pour jouer deux mains.

en jouant 2 mains on economise donc chaque ronde (soit toutes les deux mains)
- un peu sur la distribution des mains,
- une distribution des cartes du dealer,
- un peu sur le paiement (le dealer fait les deux d'un coup au lieu de 2 fois),
- un ramassage des cartes

le temps de jeu des mains en lui meme est le meme.


Est ce que cela ne ferait pas pencher la balance vers jouer 2 mains, puisque l'on peut jouer plus de mains a l'heure (l'EV par main etant la meme). Et cela surtout quand on a un dealer un peu lent ou fatigue.

Je n'ai pas de chiffre en tete mais je dirais que la ou on peut jouer 300 mains/heure (seul a la table) en jouant une seule main, on doit pouvoir en jouer 400 en les jouant 2 par 2.

[Monsieur G]

Je vois que vous lisez les pages de Wong

Je ne pense pas qu'il y ait une différence aussi grande que vous semblez le croire entre le temps requis pour une main vs deux mains. Vous allez jouer assuremment quelques mains additionnelles si vous êtes seule, mais vous rencontrerez aussi plus de battages.

Votre EV par 100 mains reste le même, il sagit maintenant de voir quel pourcentage de mains addtionnelles peuvent être jouées. Mon estimation est d'environ 10%. BJA3 ne présente pas un tableau là-dessus?

[undernierpourlaroute]

merci de votre reponse.

Oui j'ai lu du Wong mais je n'ai pas encore BJA3. Je suis content de voir que l'idee n'est pas ridicule et a deja ete etudiee

mais augmenter son EV de 10% c'est deja pas mal non ?
Si BJA3 a des chiffres la dessus, je serais interesse de les connaitre.

[Monsieur G]

BJA3, Chapître 2, tableau 2.4, page 26.

[flixo]

A table il vaut mieux jouer 1 main que 2 mains si l'on est seul à la table car par exemple si on arrive a faire disons 160 rondes par heure avec 2 box on peut en faire 250 avec un box et donc + de ronde la variance diminue plus rapidement avec le temps.

Jusqu'à combien de boxes est t il interressant de jouer lorsqu'on est SEUL a table si l'on est handicapé par la limite maximum ? je pense à 3 maxi qu'en pensez vous ?

[Monsieur G]

Je ne comprends pas très bien votre premier argument. Vous jouez 160 rondes de deux boxes pour un total de 320 mains et 250 mains seul à la table...Ensuite vous dîtes qu'il est préférable de ne jouer qu'une seule main? Si vous tenez compte de la co-variance, il n'y a à peu près pas de différence à jouer une ou deux mains lorsque vous êtes seul à la table.

Jusqu'à combien de boxes est t il interressant de jouer lorsqu'on est SEUL a table si l'on est handicapé par la limite maximum ? je pense à 3 maxi qu'en pensez vous ?

Cela dépend de votre banque en relation avec les mises max autorisées à cette table et du niveau de pénétration, etc. Dans certains cas il peut être avantageux de jouer beaucoup plus de mains. Il n'y a pas de recette unique pour cette situation.

[flixo]

Je vous confirme d'après mes simulations que jouer 1 ou 2 box seul a table est semblable, vous avez raison

concernant votre 2eme réponse pouvez vous être plus explicite car pour moi je ne vois aucun intérêt a jouer 3 ou + de box seul a table :
Je m'explique , prenons une table imaginaire a mise max 10€ par box
mise 5€ a TC de 0 et mise 10€ a TC de 1 (0€ ds les comptes négatifs)
banque 2400
Pour 2 box (158 rondes/h) ev = 17,56 ror = 1%
Pour 3 box (116 rondes/h) ev = 19,68 ror = 2,6%
Pour 4 box (91 rondes/h) ev = 20,01 ror = 5,4%
Pour 5 box (76 rondes/h) ev = 21,22 ror = 8,1%
Pour 7 box (56 rondes/h) ev = 21,87 ror = 14,6%

D'après ces résultats pensez vous qu'il vaille le coup de gagner quelque pourcentage d'ev compte tenu du risque que cela engendre a chaque box d'ouvert ? 3 box a la rigueur pas +
Je rajoute que les nombres de rondes observé sont issus de Pro blackjack sur un 6 decks
Peut être parliez vous simplement du fait d'ouvrir 7 box a la dernière ronde d'un sabot positif pour gagner en pénétration ?

[Monsieur G]

Je vous confirme d'après mes simulations que jouer 1 ou 2 box seul a table est semblable, vous avez raison

Concernant votre 2eme réponse pouvez vous être plus explicite car pour moi je ne vois aucun intérêt a jouer 3 ou + de box seul a table.
Peut être parliez vous simplement du fait d'ouvrir 7 box a la dernière ronde d'un sabot positif pour gagner en pénétration ?

Voilà, c'est ce que je disais à mots couverts.
Souvenez-vous de ceci: Idéalement, le joueur d'avantage cherche toujours à avoir environ 50% des mains ouvertes sur une table (sans compter le croupier) jusqu'à concurrence de 3 mains.
Seul: Une ou deux mains ne font pas de différence.
Avec 1 autre joueur: 2 mains
Avec 2 autres joueurs: 2 mains
Avec 3 ou 4 autres joueurs: 3 mains
Réf. Blackjack Attack 3, Table 2.4, page 26

Nous parlons ici d'un guide. Il n'est pas nécessaire de moduler de façon exacte le nombre de mains. Si par exemple vous avez passé une soirée entière à jouer deux mains, il pourrait paraître douteux de soudainement passer à trois mains après l'arrivée d'un troisième joueur. Chaque situation doit être jaugée.

[flixo]

Et que pensez vous de jouer toujours 3 mains ?

[Monsieur G]

Je n'y vois aucun intérêt.

[flixo]

ou encore dans une situation où votre mise maximum prévue dépasserait largement le maximum permis de la table. À titre explicatif, vous avez une mise maximale permise avec votre banque de jeu de $1200 ou approximativement 3 x $700 mais la limite supérieure de la table n'est que de $500, vous pourriez jouer 3 mains de $500, multipliant votre action par 3 mais n'utilisant que le double des cartes sans aucun risque additionnel.

Alors je ne comprend pas cette situation puisque j'ai prouvé plus haut que jouer 3 mains au lieu de 2 ne fait gagner presque rien en EV et augmente le ror de 2 a 3 fois


Autre question, concernant l 'ouverture de 7 mains sur la derniere ronde, y a t il un TC minimal a atteindre pour l'envisager ? je suis pas sure que ce soit profitable de le faire pour un faible avantage comme TC = 1 âr exemple ?

[Monsieur G]

Alors je ne comprend pas cette situation puisque j'ai prouvé plus haut que jouer 3 mains au lieu de 2 ne fait gagner presque rien en EV et augmente le ror de 2 a 3 fois

Vous avez prouvé ?
Oui, vous avez prouvé que vous ne comprenez pas la façon de jouer plusieurs mains.
Relisez depuis le début. Le fait de jouer plusieurs mains n'augmente en rien votre RoR. Jouer plusieurs mains ne signifie pas de metrre au tapis 2 x $100 plutôt que 1 x $100. Le jeu sur plusieurs mains tient compte de la co-variance associée à ces mains. Si vous jouez habituellement 1 x $100 dans une situation donnée et que vous décidiez de jouer deux mains, ce n'est pas 2 x $100 qu'il faut mettre mais bien 2 x $75 ($73 pour être exact). Cela augment votre EV (vous avez plus d'argent en action), mais votre RoR reste identique car le risque est répartie sur deux mains (co-variance).

Autre question, concernant l 'ouverture de 7 mains sur la derniere ronde, y a t il un TC minimal a atteindre pour l'envisager ? je suis pas sure que ce soit profitable de le faire pour un faible avantage comme TC = 1 âr exemple ?

Difficile à dire. Il vous faut savoir qu'elle est l'avantage que vous procure un TC de +1 dans la partie que vous affrontez. Avec Abandon hâtif ou pas, etc.
Si vous avez un avantage et que la situation s'y prête, il n'y a pas "mathématiquement" de raison pour ne pas le faire. Il peut cependant y avoir d'autres considérations (soucis de rester sous le radar du casino) à ne pas négliger dans votre choix de la faire ou pas.

[flixo]

Non je vous parle dans le cas ou le maximum de la table nous handicape et que l'on est seul a table et vous dis simplement que je me rend compte dans mes simulations que ca se sert a rien de jouer 3x500 mais simplement jouer 1 ou 2 x500 car l'ev pour 3x500 n'est pas superieur a 2x500 ou 1x500 puisque le nombre de ronde par heure est deminué proportionelement au nombre de box supplementaire ouvert, donc meme si mettez + d'argent en action sur 1 ronde, vous en mettrez pratiquement autant dans 1 heure par contre le ROR est augmenté

[Monsieur G]

l'ev pour 3x500 n'est pas superieur a 2x500 ou 1x500 puisque le nombre de ronde par heure est deminué proportionelement au nombre de box supplementaire ouvert

Comment pouvez-vous dire une telle chose? Si vous misez 3 x $500, vous améliorez votre EV par ronde de 50% (comparativement à 2 x $500) et de 300% (comparativement à 1 x $500). Il est faux de prétendre que de jouer trois mains prend trois plus de temps que de jouer une seule main. Lorsque vous jouez en tête à tête avec le croupier, ce dernier distribue deux mains. La sienne et la votre. Si vous jouez trois mains, il doit en distribuer quatre. Les trois votre et la sienne. Même en admettant que l'opération prenne deux fois plus de temps (quatre vs deux), vous passerez par exemple de 100 rondes/heure à 50 rondes/heure, mais votre action passera de $50 000/heure à $75 000/heure. En admettant un avantage moyen de 1%, votre espérance passerait de $500 à $750/heure. Stanford Wong dans Professional Blackjack ayant observer des croupiers distribuer le sabot de 6 decks estime que si un joueur seul reçoit 100 mains/heure, trois joueurs (ou trois mains) en reçoivent environ 53 dans la même heure et ce, incluant le temps de battage.

Autre point sur lequel vous revenez sans cesse et pour lequel je vous explique à nouveau que vous vous trompez. lors du jeu de plusieurs mains FAIT DE FAÇON CORRECT, c'est-à-dire en modulant vos mises de façon à prendre en compte la co-variance, LE ROR NE CHANGE PAS. Si votre banque de jeu pour le RoR que vous avez chosi commande une mise de $1200 et que la table vous limite à $500 par box, vous pourriez jouer 3, 4 ou même 5 box de $500 SANS AFFECTER VOTRE ROR.

$1200 sur un box possède le même RoR que $900 sur deux box, $700 sur 3 box, $570 sur 4 box, $500 sur 5 box, $425 sur 6 box ou $375 sur 7 box.

[flixo]

$1200 sur un box possède le même RoR que $900 sur deux box, $700 sur 3 box, $570 sur 4 box, $500 sur 5 box, $425 sur 6 box ou $375 sur 7 box

Mais je suis tout a fait d'accord avec vous, je n'ai jamais di le contraire, le ror reste le même, la ou je ne suis pas d'accord c'est que vous dites que l'ev est augmenté en multipliant les boxes avec ce meme ror, or moi je remarque que le ror reste le meme mais l'ev decroit en multipliant les box ouverts.

La vrai question qui se pose c'est le nombre de ronde en fonction du nombre de box et moi j'ai les chiffres de :

Pour 1 box (248 rondes/h)
Pour 2 box (158 rondes/h)
Pour 3 box (116 rondes/h)
Pour 4 box (91 rondes/h)
Pour 5 box (76 rondes/h)
Pour 7 box (56 rondes/h)

Donc si ce ne sont pas les bons merci de me communiquer ceux qui vous semble correcte que je puisse refaire mes simulations correctement et vous affirmer qu'il est interessant de multiplier les box et que le ror reste le même et aussi que l'ev est augmenté

[Monsieur G]

Vous ne faîtes pas la différence entre jouer seul et avec d'autres joueurs.

Il ne sert à rien de joueur plusieurs boxes si vous êtes seul à table sauf si c'est la dernière ronde d'un sabot positif.

Maintenant, imaginez que vous jouez avec un ou deux autres joueurs à la table. Vous jouez une seule main depuis le début et le TC passe soudainement à +3. Il devient largement profitable de jouer deux mains car vous augmenter votre EV et conservez le même RoR.

Vous comprenez?

[flixo]

Oui donc on est d'accord que ca ne sert a rien de jouer 3 box a 500 dans votre chronique mais seulement 1 ou 2 box
Ce que je comprend pas c'est que je vois bcp d'expert jouer 3 box meme seul

[Monsieur G]

Ce que je comprend pas c'est que je vois bcp d'expert jouer 3 box meme seul

Vous me faîtes marrer... Oui, la planète regorge d'experts
Allez, dîtes-nous si ces experts étaient Snyder, Wong, Schlesinger, Chang, Thorp, Andersen, Francesco, Hyland, Grosjean ou Carlson... Ils nous ont peut-être toujours caché un secret?

[flixo]

lol , non des equipes etrangères
Mais bon l'essentiel c'est qu'on se mette d'accord.
Ma question etait surtout si l'on peut exploiter des tables a trop petite mise maximum en jouant 3 456 ou 7 box au lieu de 1 ou 2 afin d'augmenter notre EV au maximum (seul a table biensure) et donc la reponse est non

[Monsieur G]

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

a) Il ne sert a rien de jouer plusieurs mains lorsque vous êtes seul à table (à l'intérieur des limites supérieures).
b) Il peut être intéressant de jouer plusieurs mains au moment où s'annonce la dernière ronde d'un sabot positif.
c) Si la limite de table vous empêche de miser adéquatement selon votre banque, vous pourriez devoir jouer plusieurs mains, MÊME SEUL.

Voici un exemple qui illustre c).

Votre TC indique un avantage de 2% et la mise correspondante à votre banque sur une seule main est de $700.
La limite de table est à $500.
Dans cette situation il est recommander de passer à 2 boxes de $500.
Votre action augmente du double ($1000 comparativement à $500 dû à la limite imposée par le casino), mais vous n'utilisez que 50% plus de cartes.
Au contraire, si la limite autorisée était de $1000, il n'y aurait aucun avantage à jouer 2 x $500 plutôt que 1 x $700 car la relation cartes utilisées et action ajoutée est équivalente.

[flixo]

et si la limite de la table etait de 400 joueriez vous 3x400 ?
et si la limite de la table etait de 350 joueriez vous 4x350?
et si la limite de la table etait de 300 joueriez vous 5x300?
et si la limite de la table etait de 250 joueriez vous 6x250?
et si la limite de la table etait de 220 joueriez vous 7x220?
au lieu de 1x700 ?
(sans faire attention au fait de rester sous les radars des casinos)

[Monsieur G]

1 x $700 = approximativement,
2 x 73%
3 x 58%
4 x 47%
5 x 41%
6 x 36%
7 x 32%

donc:
2 x $500
3 x $400
4 x $325 ou $350
5 x $300
6 x $250
7 x $225

Ce qui correspond au chiffres que vous donnez.
Au final, je n'aime pas faire ce genre de chose qui attire beaucoup trop l'attention. Il est largement mieux de trouver des tables dont les limites maximales vous conviennent. Le casinos sont moins nerveux de voir un joueur miser $2000 lorsque la limite est de $5000 que de voir un joueur placer 7 mises max de $500 sur une table où c'est la limite.

[flixo]

Je suis d'accord avec vous mais moi ce que je comprend pas c'est que l'ev pour 7x225 est plus basse que celle pour 1x700 pour un meme ror dans les 2 cas ?

[Monsieur G]

Et bien refaîte vos calculs car il y a quelque chose qui ne fonctionne pas!

Pensez-y une seconde.
Si dans une situation et un compte donné, vous estimé jouer la (les) prochaine(s) ronde(s) avec un avantage de 2%, comment une action total de $1575 (7 x $225) ne produira-t-elle pas un EV supérieur à 1 x $700 ? Vous aurez un EV de $31.50 comparativement à $14.00

Vous utiliserez plus de cartes en jouant vos 7 mains, mais vous êtes dans une situation où le casino vous interdit une mise supérieure à $225!

Si votre bankroll peut accepter 1 x $700 et que l'on vous limite à une mise max de $225, il faut jouer 7 x $225 on non pas 7 rondes de 1 x $225. Ces 7 rondes en tête à tête utiliseraient 38 cartes pour mettre en action $1575 à 2% d'avantage alors que 7 x $225 n'utilisent que 22 cartes pour le même EV.

[flixo]

5$ avantage negatif
150$ avantage 0,23
350$ avantage 0,81
700$ avantage 1,44

EV par heure (pour 248 rondes) = 778$

7x5$ avantage negatif
7x50$ avantage 0,37
7x110$ avantage 0,90
7x225$ avantage 1,63
(les avantage diffère un peu mais c'est les même TC)
EV par heure (pour 56 rondes) = 408

Même ROR pour les 2 situation

[Monsieur G]

En quelle langue dois-je vous donner mes explications????

Il n'y a pas de raison de jouer toutes ces mains si:

a) Vous n'êtes pas limité par les limites de tables.
b) Il n'y a pas d'autres joueurs à la table.

Vous exposez vous-même la raison pour laquelle vos soit-disant "experts" sont dans le champs...

Je ne vois plus où vous voulez en venir. Vous me répétez sans cesse la même connerie que le EV diminue avec le nombre de mains. La réponse est non lorsque vous savez quand et comment jouer plusieurs mains.

[flixo]

Ma question porte justement lorsqu'on est limité par la limite de la table jusqu'a combien de box est il interressant de jouer
Ma question est pourtant simple, si je tombe sur une table ou la limite max est bien trop petite et que je veux quand meme y jouer, combien de box max puis je jouer pour maximiser mon EV SEUL sur cette table

[Monsieur G]

Bon sang, je ne saisse de vous l'expliquer. Relisez un peu les messages plus hauts. Tout y est et il n'y a plus rien a redire.

[flixo]

prenons une table imaginaire a mise max 10€ par box
mise 5€ a TC de 0 et mise 10€ a TC de 1 (0€ ds les comptes négatifs)
banque 2400
Pour 2 box (158 rondes/h) ev = 17,56 ror = 1%
Pour 3 box (116 rondes/h) ev = 19,68 ror = 2,6%
Pour 4 box (91 rondes/h) ev = 20,01 ror = 5,4%
Pour 5 box (76 rondes/h) ev = 21,22 ror = 8,1%
Pour 7 box (56 rondes/h) ev = 21,87 ror = 14,6%

Etes vous d'accord avec ces chiffres ?

[Monsieur G]

Comment puis-je être en accord avec ces chiffres?
Vous faîtes quoi dans les compte de +2, +3, etc.?
Quel fraction Kelly utilisez-vous?