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CSM et triche?

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CSM et triche?

Messagede deuns » 13 Oct 2010, 13:02

il parait que les csm possèdent un capteur pouvant lire les cartes.
admettons.
comment le csm pourrait il desanvantager le joueur?
en distribuant plus de petites cartes, moins de buche et moins d'as?
ok mais dans ce cas n'importe quel compteur s'apercevrait que le compte passe en positif la plus part du temps?
est-ce le cas? (je suis conscient qu'un compteur aurait tendance à ne pas jouer contre un csm, mais ne serait ce que par acquis de conscience, ça ne coute rien en terme d'EV si l'ES est proposé ;)

voyez vous une autre methode pour le csm de "tricher"?
car à ma connaissance, il ne peut pas connaitre le nb de cases jouées, donc il ne peut pas savoir si la prochaine carte sera distribué à un joueur ou au dealer, ni la valeur initiale du jeu auquelle elle va s'ajouter.
donc à moins d'avoir louper quelque chose, je vois pas vraiment où est la triche.(je ne cherche pas non plus à les défendre)
deuns
 

Re: CSM et triche?

Messagede Pierrot » 13 Oct 2010, 14:20

Bonjour,

Je ne sais pas si tu a vu l'article http://blackjack-square.com/site/csm.html.

il parait que les csm possèdent un capteur pouvant lire les cartes.
admettons.

Ce n'est pas une légende. Il y a un capteur CMOS. L'utilisation officielle est de "vérifier la présence de toutes les cartes"......mais il est facile d'imaginer autre chose, assez pour ne pas jouer contre ces machines.
comment le csm pourrait il desanvantager le joueur?

Déjà parce qu'il devient un jeu de pile ou face et plus un jeu à tirage sans remise.
ok mais dans ce cas n'importe quel compteur s'apercevrait que le compte passe en positif la plus part du temps?

Non parce que le comptage n'est pas possible. Oui, il serait "dans les positifs" mais tu ne sais pas ce qui est sortie les deux heures d'avant, ni ce qui sortira dans les deux prochaines heure. Donc il serait positif maintenant, mais ne t'informerais pas plus sur la chaleur du sabot que tu va affronter dans le prochain quart d'heure.
voyez vous une autre methode pour le csm de "tricher"?
car à ma connaissance, il ne peut pas connaitre le nb de cases jouées, donc il ne peut pas savoir si la prochaine carte sera distribué à un joueur ou au dealer, ni la valeur initiale du jeu auquelle elle va s'ajouter.
donc à moins d'avoir louper quelque chose, je vois pas vraiment où est la triche.(je ne cherche pas non plus à les défendre)

Je pense que l'article te dira un peu plus sur la façon dont on peu potentiellement détourner l'information que donne le CMOS au CSM sur la présence des cartes.

Quoi qu'il en soit, les choses sont floues, la machine est hors de prix (voir l'avis de P.Partouche en bas de l'article), dénature le Blackjack et le rôle du croupier, et la loi est absente. Aucune preuve sur une tricherie, mais beaucoup de soupçon pour poser un jeton, fût-il de 5€...
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Re: CSM et triche?

Messagede deuns » 13 Oct 2010, 14:56

oui j'avais lu l'article avant de poster. Il ne répond justement pas à mes questions.
Pierrot a écrit:
ok mais dans ce cas n'importe quel compteur s'apercevrait que le compte passe en positif la plus part du temps?

Non parce que le comptage n'est pas possible. Oui, il serait "dans les positifs" mais tu ne sais pas ce qui est sortie les deux heures d'avant, ni ce qui sortira dans les deux prochaines heure. Donc il serait positif maintenant, mais ne t'informerais pas plus sur la chaleur du sabot que tu va affronter dans le prochain quart d'heure.

rien n'empêche de compter et de recommencer à chaque remise de cartes dans le csm, même si les cartes sont remises à chaque partie.
compter non pas pour gagner, mais pour vérifier si le compte part plus souvent en positif qu'en négatif (ce qui signifierait tricherie).
je l'avais fait il y a quelques années et n'avait rien trouvé de suspect.
si quelqu'un a trouvé qqchose de suspect, qu'il le fasse savoir.

quoiqu'il en soit, hormis distribuer moins de buches et d'as(ce qui serait détectable), je vois toujours pas comment le csm pourrait tricher.
je considère la remise de cartes comme une règle désavantageuse et non comme une tricherie.
deuns
 

Re: CSM et triche?

Messagede Pierrot » 13 Oct 2010, 17:55

rien n'empêche de compter et de recommencer à chaque remise de cartes dans le csm, même si les cartes sont remises à chaque partie.
compter non pas pour gagner, mais pour vérifier si le compte part plus souvent en positif qu'en négatif (ce qui signifierait tricherie).

Tu vas donc compter les cartes tous les 5 tours en moyenne ? Quel est l’intérêt ? Tu joueras comme avec une pénétration de plus de 300 cartes .... :o
Et comment tu sauras que toutes les cartes sont passée devant toi avant de dire "non c'est bon, à la fin c'est neutre ?" Je pense (et ce n'est pas méchant) que tu ne sais absoluement pas ce qu'est techniquement le comptage de cartes......D'autant plus que le CSM affecte aussi le joueur de SB.
quoiqu'il en soit, hormis distribuer moins de buches et d'as(ce qui serait détectable), je vois toujours pas comment le csm pourrait tricher.
je considère la remise de cartes comme une règle désavantageuse et non comme une tricherie.

Pour savoir si toutes les cartes sont en places dans le CSM, ils utilisent un capteur CMOS. Comment savoir que tout les As sont là (par exemple) ? Il faut que le CMOS garde une trace quelque part d'un comptage d'As. Comme je l'ai dit dans l'article, pour savoir et alerter qu'il en manque un, il faut savoir que les autres sont présent. Il y a forcément mémorisation. Mais ensuite ? Qui te dit que cette mémorisation n'influe pas (à base d'algorythmes) sur les prochains "shuffle " à l'intérieur ? Il y a-t-il des statistiques qui sont tenu sur le nombre de bûches distribuées ? Le CSM est-il lié à un ordinateur par carte SIM ou autre (comment la machine à boisson à ton travail ou à ton école communique-t-elle les ventes pour que le livreur sache quoi remplir, ce qui est en rupture..etc..? Par carte SIM. Ceci n'est donc pas de la Science Fiction, c'est même l'une des raisons du passage en numéro '07xxxxxxxx' des mobiles...) ? Moi je n'en sais rien, la loi non plus....

Maintenant, je réponds juste à tes questions. Si tu as confiance, personne ici ne t'interdira de jouer contre ces CSM. Mais ne viens pas nous dire après "pfff....le comptage c'est nul, la SB....c'est fait pour les intellos" ;)
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Re: CSM et triche?

Messagede deuns » 13 Oct 2010, 21:53

rdces a écrit:Là où tu as tort, c'est que on peut programmer le CSM pour lui dire combien de joueurs jouent. Je l'ai vu de mes yeux, non pas au BJ, mais dans un autre jeu qui utilisait la meme machine... Ainsi, pourqoi pas au BJ?

parce que le nb de cases jouées n'arrête pas de changer, surtout que les touristes du bj ne sont plus influencés par les mythes à la con du style: c'est un "bon" sabot donc il ne faut pas changer le nb de cases :roll:
et puis j'ai jamais vu un croupier manipuler un csm en cours de partie.
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Re: CSM et triche?

Messagede deuns » 13 Oct 2010, 22:16

Pierrot a écrit:
rien n'empêche de compter et de recommencer à chaque remise de cartes dans le csm, même si les cartes sont remises à chaque partie.
compter non pas pour gagner, mais pour vérifier si le compte part plus souvent en positif qu'en négatif (ce qui signifierait tricherie).

Tu vas donc compter les cartes tous les 5 tours en moyenne ? Quel est l’intérêt ? Tu joueras comme avec une pénétration de plus de 300 cartes .... :o
Et comment tu sauras que toutes les cartes sont passée devant toi avant de dire "non c'est bon, à la fin c'est neutre ?" Je pense (et ce n'est pas méchant) que tu ne sais absoluement pas ce qu'est techniquement le comptage de cartes......D'autant plus que le CSM affecte aussi le joueur de SB.

je répète ce que tu ne sembles pas avoir lu: l'interet c'est pas de gagner mais savoir si il y a tricherie par le csm. je ne doute pas qu'il y a bien les 312 cartes dans le csm. je doute éventuellement(très peu à vrai dire) que les buches et les as soit un peu moins distribués que les autres cartes. si on part en compte positif le plus souvent, c'est qu'il y a tricherie, mais c'est pas en une soirée qu'on pourra s'en apercevoir.
Pierrot a écrit:Par carte SIM. Ceci n'est donc pas de la Science Fiction.

connaissant l'organisation d'un casino, oui c'est de la Science Fiction.
tu imagines un responsable de casino prendre l'initiative de brancher un pc à distance sur le csm pour fausser le resultat? il faut être sérieux.
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Re: CSM et triche?

Messagede Pierrot » 13 Oct 2010, 23:07

je répète ce que tu ne sembles pas avoir lu: l'interet c'est pas de gagner mais savoir si il y a tricherie par le csm. je ne doute pas qu'il y a bien les 312 cartes dans le csm. je doute éventuellement(très peu à vrai dire) que les buches et les as soit un peu moins distribués que les autres cartes. si on part en compte positif le plus souvent, c'est qu'il y a tricherie, mais c'est pas en une soirée qu'on pourra s'en apercevoir.

Je te répète à mon tour ce que tu ne sembles ne pas comprendre :
- SI ! l’intérêt est de gagner, c'est la base de la SB (minimiser les pertes et donc gagner plus que le joueur qui imite le croupier) et du comptage de carte (évaluer la composition du sabot en cartes avantageuses et miser selon).
- "si on part dans les compte positif plus souvent" ne t'apprendra strictement rien car tu ne sais pas si c'est un compte positif au vue de ce qui s'est passé quand tu ne jouais pas. Tu ne sauras pas s'il y a triche, mais tu ne saura spas non plus si le truc est "réglo". Et quelque part, l'exemple de Rdces est un exemple parfait : il est très simple mathématiquement de faire sauter un joueur au bon moment, même avec des cartes qui l'avantage. C'est aussi possible avec blackjack-sabot, ça s'appel la variance ; sur un CSM opaque qui coûte vers les 10 000€ , appel cela comme tu le veux mais je n'appel pas cela de la variance...parce que ce n'est plus du Blackjack à mes yeux. C'est de "la variance ?" pas de "la variance." :D
- des études ont montrées que l'avantage de base d'un joueur de SB sur un CSM est plus proche de ce qu'il devrait être, donc, meilleur par rapport à un jeu sur sabot MAIS que la vitesse de la partie (puisque plus de mélange) lui fait au final perdre de l'argent.

Comme je te l'ai dit, la nature même du jeu de Blackjack est tronquée, sur le long terme tu n'as plus aucune chance même en SB, le CSM le transforme en Machine à sous et il n'y a pas de texte de loi concernant "la remise en jeu" des cartes en particulier ( ni même la possibilité de demander l'ouverture du capot, ne serait-ce que par principe). Pourquoi remettre les cartes tous les 3, 4 ou même 5 tours ? Pourquoi ne pas attendre 230 cartes par exemple ?......(EDIT : il faudrait repenser le principe du mélange à l'intérieur mais il est tout à fait possible de recréer un "sabot"... à mélange continue).

connaissant l'organisation d'un casino, oui c'est de la Science Fiction.
tu imagines un responsable de casino prendre l'initiative de brancher un pc à distance sur le csm pour fausser le resultat? il faut être sérieux.

Connaissant ce que rapporte un jeu de table par rapport à la Roulette ou au Machine à sous, oui, je suis sérieux. C'est technologiquement abordable, et je te le répète, rien n'est réglementé. Tu gratterais un ticket de Millionnaire qui est fabriqué par autre chose que la FDJ et qui n'es pas réglementé par la loi de ton pays ? Pas moi. Alors, jouer un spread 1-10 sur un Blackjack CSM.....
J'ajoute une chose qui est dans un article sur le net et repris dans le mien : les Casinos ont investit là-dedans "pour leur bien". Sachant qu'au Blackjack, c'est "le joueur" contre "la banque", crois-tu sincèrement que les CSM sont bons pour toi s'ils sont sur le papier bons pour le Casino ?

Maintenant, comme je te le répète, personne ne t'en voudra de le croire et de jouer contre un CSM. Je ne dis pas, ni ne prouve qu'il y a tricherie, je dis que 1) rien ne l'empêche 2) ce n'est plus du Blackjack. ;)
Pour finir, Blackjack-Square ne se résume pas au Boycott des CSM, il y a plein d'autre chose intéressante :) :)
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Re: CSM et triche?

Messagede deuns » 13 Oct 2010, 23:10

rdces a écrit:Le croupier distribue en premier lieu 2*nombre de joueurs +1. Le CSM peut savoir de facon tres simple en voyant combien de cartes sont distribuées au premier tour combien il y a de joueurs (nombre de cartes -1 divisé par deux).

non, si le joueur 1 tire une carte, il n'y a pas de pause.
rdces a écrit: Il sait également quelles sont les mains de chacun et la carte du croupier. Il est ensuite très simple pour lui de savoir quelles cartes donner.

sauf que les cartes en attente à la sortie du sabot sont déjà mélangées. bien éssayé. ;)
rdces a écrit:La majorité des joueurs va tirer avec 12vs4.
pas chez moi. j'ai encore vu tout à l'heure un joueur rester à 13/7 :shock:
rdces a écrit:Le CSM met donc quoi comme cartes? deux 10 d'affilée... Comme par hasard...
mon bon vieux sabot me fait ça tous les jours :mrgreen:
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Re: CSM et triche?

Messagede deuns » 13 Oct 2010, 23:38

Pierrot a écrit:Je te répète à mon tour ce que tu ne sembles ne pas comprendre :
- SI ! l’intérêt est de gagner, c'est la base de la SB (minimiser les pertes et donc gagner plus que le joueur qui imite le croupier) et du comptage de carte (évaluer la composition du sabot en cartes avantageuses et miser selon).

je sais bien tout ça mais regarde le titre du topic: c'est pas "comment battre les CSM", mais "CSM et triche", autrement dit les cartes sortent elles aléatoirement?
Pierrot a écrit:- "si on part dans les compte positif plus souvent" ne t'apprendra strictement rien car tu ne sais pas si c'est un compte positif au vue de ce qui s'est passé quand tu ne jouais pas.

je suis pas sûr que tu aie compris ma démarche:
pour faire simple, un exemple avec remise des cartes après chaque partie:
1)je compte les cartes que j'ai sous les yeux.
2)je memorise si le compte est positif ou négatif.
3)partie suivante: je recommence àvec un compte à 0
et ainsi de suite.
non je ne gagnerai pas, mais oui je saurai à la longue si le csm distribue des cartes defavorables ou pas.

je peux faire encore plus simple:
je joue pas, j'observe et je compte toute la soirée (sans but strategique) sans remettre le compte à 0 mais en cumulant toutes les cartes que je vois dans la soirée.
si je trouve un compte positif de +500 au bout d'un moment, je me dirais qu'il y a triche.

Pierrot a écrit:Connaissant ce que rapporte un jeu de table par rapport à la Roulette ou au Machine à sous, oui, je suis sérieux.

connaissant ce qu'une triche peut couter au casino, et la triche est détectable comme je l'ai dit plus haut, non tu n'es pas sérieux!
Pierrot a écrit:J'ajoute une chose qui est dans un article sur le net et repris dans le mien : les Casinos ont investit là-dedans "pour leur bien". Sachant qu'au Blackjack, c'est "le joueur" contre "la banque", crois-tu sincèrement que les CSM sont bons pour toi s'ils sont sur le papier bons pour le Casino ?

ils sont bon pour le casino dans la mesure où ils détruisent la stratégie des compteurs. ce n'est pas un secret.
mais d'ici à dire qu'il y a tricherie, je me prononcerais peut être bientôt.
deuns
 

Re: CSM et triche?

Messagede Pierrot » 14 Oct 2010, 00:02

je sais bien tout ça mais regarde le titre du topic: c'est pas "comment battre les CSM", mais "CSM et triche", autrement dit les cartes sortent elles aléatoirement?

Ce n'est pas si aléatoire que cela en vérité puisque le dernier jeu "à la sortie" du CSM est mélangé lors des précédents tours. Il y a donc un délai entre la sortie d'une carte en particulier est sa deuxième sortie. Ceci dit, le dernier jeu est mélangé, mais pas par les mimines d'un croupier sous les yeux d'un chef, il l'est par un programme. Si un bon tas de bûches sortent, c'est tout ce que tu n'aura pas dans le prochain tous...et/ou l'autre....et/ou l'autre...etc...tu ne sauras jamais comment ce tas sera incorporé. Sur un sabot non plus remarque, mais ce n'est que l'espace d'un sabot, pas continuellement. Le mélange, tu le vois, il est réglementé en plus.

je suis pas sûr que tu aie compris ma démarche:
pour faire simple, un exemple avec remise des cartes après chaque partie:
1)je compte les cartes que j'ai sous les yeux.
2)je memorise si le compte est positif ou négatif.
3)partie suivante: je recommence àvec un compte à 0
et ainsi de suite.
non je ne gagnerai pas, mais oui je saurai à la longue si le csm distribue des cartes defavorables ou pas.

Mais est l'intérêt de ta technique ? LOL..... Tu vas compter +7, tu vas remettre à 0 ; tu vas compter +3, tu vas remettre à 0....oui...et alors ? Très sincèrement, je ne vois pas ce que cela t'apporte sur la preuve que la machine t'offre un jeu loyal.

1er tour : [/10c\] [/2c\] [/10p\] [/2p\] [/7p\] [/7p\] [/9c\] [/3p\] [/4c\] [/4p\] [/6p\] [/10c\] [/vc\] [/7c\] et [/asp\] compte de 1....tu remets à zéro
2ème tour : [/8p\] [/9c\] [/rp\] [/7c\] [/10p\] [/2c\] [/10c\] [/6p\] [/7c\] [/asp\] [/dc\] [/dc\] [/5c\] [/4p\] et [/8c\] compte de -2, tu remet à zéro.
etc....etc...

Question : au bout du 100ème tour tu es à +2. Qu'est ce que cela t'apprend sur les 99 autres tour :?: Te rappels-tu du compte du premier tour ?
EDIT : Pourquoi 500 ?

ils sont bon pour le casino dans la mesure où ils détruisent la stratégie des compteurs. ce n'est pas un secret.

Oui....et ils coûtent une fortune pour pas grand chose. Cela non plus n'est pas un secret.
Rappel toi aussi que le joueur de SB est aussi affecté. Est-ce qu'à la base c'est un joueur dangereux ? Je ne pense pas.

connaissant ce qu'une triche peut couter au casino, et la triche est détectable comme je l'ai dit plus haut, non tu n'es pas sérieux!

Détectable par qui ? Quand ? Tu vois une loi où ? Connais-tu la position des RG là-dessus ? Quand est-ce que tu peux les appeler ? A quel sujet ? Peux-tu le prouver par la vidéo du casino ? Bref......
Autre chose, comment tu justifies auprès du casino que le mélange ne s'effectue pas en faveur du joueur si tu veux vendre une machine qui mélange les cartes en continue dans une boite Noire ? Appel ça "log", "stats", "xml"...moi j'appel ça "rapport de mélange en vue d'un éventuel et possible réglage". Comment à ton tour tu justifies aux "autorités" que le mélange et la distribution n'est pas bancale ?.....Par un taux de redistribution ? Un peu faible non tu ne trouves pas ?


Maintenant, si demain tu me dit "non Pierrot, bien joué pour ton article, mais tu as tout faux. Le truc est en béton armé, c'est du réglo 100%"....tu n'auras fait que prouver potentiellement que l'aspect "triche possible" ne tient plus, pas de problème de mon côté, mais je continuerais à Boycotter ces machines car ce n'est plus du Blackjack et je n'ai aucune chance sur le long terme, même en SB.
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Re: CSM et triche?

Messagede deuns » 14 Oct 2010, 00:26

ça me parait pourtant simple:
dans le cas où on ne remet PAS le compte à zero après chaque partie.
si le csm distribue - de buches et + de petites cartes, le compte va croitre constamment au cours de la soirée.(par exemple on va arriver à +500 assez rapidement)
si le csm est "honnête" le compte restera proche de 0 (à la variance prés)

dans le cas où on repart à zero à chaque partie, oui c'est vrai que c'est compliqué d'en tirer une conclusion donc je laisse tombé cette méthode.(mais je garde l'autre ;) )

Rappel toi aussi que le joueur de SB est aussi affecté.

tu peux me raffraichir la mémoire?
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Re: CSM et triche?

Messagede Pierrot » 14 Oct 2010, 00:45

Oui bien sûr : je te rappel que tu peux éditer tes messages si tu veux rajouter quelque chose ;)

Sinon, pour le joueur de SB, c'était sur un article dont j'ai bêtement perdu le lien. Une étude montre que l'avantage du joueur de SB est un peu plus grand sur un CSM mais que la rapidité du jeu (puisque pas de mélange) lui fait perdre en espérance horaire. Déjà que tu n'es pas censé avoir l’avantage en SB dans la majeure partie des casinos, et bien là, c'est pire.
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Re: CSM et triche?

Messagede Monsieur G » 14 Oct 2010, 03:16

Je me sent ici obligé d'intervenir sur deux points précis.

deuns,

1-La capacité de tricher n'est aucunement lié à l'apparition d'un compte positif, AU CONTRAIRE. Prenez la chose suivante comme une simple hypothèse.
Si vous me laissiez la possibilité en tant que croupier (ou machine) de sortir la carte de mon choix lorsque vous prenez vos décisions à table, je vous ferais sauter légèrement plus qu'à l'habitude et le compte irait vers le bas ou encore, je vous laisserais réaliser vos mains pour faire 20 ou 21 à mon tour :(

2-Et c'est là le réel but de mon intervention.

ils sont bon pour le casino dans la mesure où ils détruisent la stratégie des compteurs. ce n'est pas un secret.


Vous faîtes une grave erreur. Ils sont mauvais POUR LES CASINOS ET POUR LES QUELQUES JOUEURS EXPERTS CAPABLES D'EXPLOITER LA VOLATILITÉ DU BLACKJACK.
Le Blackjack est de tout temps, UN JEUX AVEC TIRAGE SANS REMISE. Voilà d'où vient cette populatiré du jeu de Blackjack. La Roulette se nommerait-elle encore ainsi si lorsque un numéro est tiré, sa case était retiré du cylindre? :o

C'est excatement la même situation à l'inverse qui se produit avec les CSM et le jeu qu'ils osent distribuer sous le FAUX NOM DE BLACKJACK. La seule et unique raison qui explique que le jeu de Blackjakc est devenu le jeu de table le plus populaire du monde dans les casinos c'est que celui-ci offre la possibilité au joueur astucieux de gagner. POINT ET POINT FINAL.

Soustraire cette possibilité pour suivre les idées merdeuses de quelques commerciaux est équivalent à tuer le Blackjack. AUCUN CASINOS EMPLOYANT DES CSM NE DEVRAIT AVOIR LE DROIT DE NOMMER CETTE ARNAQUE DU NOM DE BLACKJACK.
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Re: CSM et triche?

Messagede deuns » 14 Oct 2010, 09:33

Monsieur G a écrit:Si vous me laissiez la possibilité en tant que croupier (ou machine) de sortir la carte de mon choix lorsque vous prenez vos décisions à table, je vous ferais sauter légèrement plus qu'à l'habitude et le compte irait vers le bas

oui mais comme je l'ai dit plus haut, les cartes arrivent à la sortie du sabot par paquet et non une par une.
et puis pour me faire sauter plus qu'à l'habitude, il faudrait savoir si j'ai un hard avant de m'envoyer la buche, parce que si j'ai 6+5 ou AA les buche je les accueille avec joie. c'est quand même un principe il me semble que plus de buches = plus de BJ mais aussi des doubles et splits plus efficaces.

rdces a écrit:Qu'est-ce qui empeche le croupier, à la dernière carte qu'il sort du CSM (la 2e carte du dernier joueur) d'appuyer en meme temps sur un bouton pour lui dire que c'est fini? Oui, il y a un bouton juste à la sortie du CSM... Bizarre hein?

que les casinos impliquent des croupiers(employés de bases) dans une une tricherie n'a aucun sens. et je n'ai jamais observé une telle maneuvre mais je verifierai. où se situe ce bouton exactement?
rdces a écrit: Il sait également quelles sont les mains de chacun et la carte du croupier. Il est ensuite très simple pour lui de savoir quelles cartes donner.
Qu'est-ce qui l'empeche de tout faire à l'avance en considérant que le nombre de joueurs ne change pas d'une main sur l'autre? C'est faux, certes, mais 9 fois sur 10, il va pouvoir tricher... Tant pis pour la 10eme fois...

à cause de l'effet papillon, il suffit d'un joueur que ne joue pas comme le prévoit la machine et tout le jeu est décalé, peut-être en défaveur du casino.
rdces a écrit: ou encore rester avec un soft faisant moins de 17 (genre A5)

rigole pas mais ça m'ait arrivé une fois à mes débuts:
j'ai un soft style A3, je me pose la question dans ma tête "double ou pas double?". la réponse est NON et je fais involontairement le signe NON de la tête, ce que le croupier interprète comme "non, pas de carte". j'ai pas eu le temps de réagir que le croupier était passé au joueur suivant. :oops: pour me consoler je me suis dit "excellent camouflage" :mrgreen:

PS: je comprend à vous tous votre haine des CSM et elle est tout à fait justifiée.

si les croupiers avaient la possibilité de tricher à l'aide du csm, je vous prie de croire que cela se fera à la faveur du croupier (qui fera gagner des joueurs complices) et donc au detriment du casino.
voilà qui explique la paranoia du personnel (tout le monde surveille tout le monde), et pourquoi je ne crois guère au trucage des csm.
un casino qui triche risque sa réputation pour peu d'argent car c'est les machines qui leur font entre 90 et 99% du Chiffre selon les casinos.
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Re: CSM et triche?

Messagede Monsieur G » 14 Oct 2010, 11:47

il faudrait savoir si j'ai un hard avant de m'envoyer la buche, parce que si j'ai 6+5 ou AA les buche je les accueille avec joie.


Bon, je vois que vous ne comprenez pas le propos que je'essaie d'illustrer, tout simplement. Vous me croyez assez con pour vous remettre une bûche sur 11? :shock:

J'essaie simplement de vous montrer qu'il n'est d'aucune façon obligatoire d'avoir des comptes positifs pour tricher.

JE NE VOUS AI PAS AFFIRMÉ QUE LES CSM TRICHAIENT.

Cette discussion est stérile.
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Re: CSM et triche?

Messagede deuns » 14 Oct 2010, 12:17

Monsieur G a écrit:Vous me croyez assez con pour vous remettre une bûche sur 11? :shock:

en tant que croupier bien sûr que non, mais le sujet c'est les csm :roll:
et je maintiens que les csm ne voient pas les cartes telles qu'elles sont réparties sur la table, à cause des choix des joueurs et du nb de cases jouées.
et même si elle peuvent deviner quelle carte va au croupier (comme le dit rdces) les cartes suivantes sont déjà prêtes à ce moment-là à la sortie du csm et ne peuvent être réorganisé.
si vous voyez une faille dans ce raisonnement merci de me le signaler.
deuns
 

Re: CSM et triche?

Messagede deuns » 14 Oct 2010, 12:54

rdces a écrit:Qui te dit qu'elles ne peuvent etre réorganisées?

si les cartes sont reorganisés, donc retirés en arriere dans le mélangeur, le croupier risque de ne trouver aucune carte à ce moment là :shock: . ça fairait bizarre non?
rdces a écrit:Sur ce, je me retire de cette conversation qui n'a plus grand interet

l'interet est de savoir si un grand groupe (grand par la taille je veux dire ;) ) peut se permettre une tricherie au niveau national avec des complicités à tous les niveaux.
ou si plus probablement les accusations de tricheries sont infondées.
il y a des tas de raisons pour vouloir la disparition des csm, mais lancer des rumeurs basées sur pas grand chose, ça décridibilise les anti-csm plus qu'autre chose.

cette discussion n'est pas stérile pour moi en tout cas car elle confirme ce que je pensais.
deuns
 

Re: CSM et triche?

Messagede Pierrot » 14 Oct 2010, 18:12

cette discussion n'est pas stérile pour moi en tout cas car elle confirme ce que je pensais.

C'est à dire ? Tout ceci est sans fondement ? Nous ne voulons pas des CSM pour l'unique raison qu'elle empêche tout comptage (pour l'instant... :D ) ?
Dans ce cas, malheureusement si, la discussion ne mène à rien. Cela fait la 3ème page, et je t'ai déjà expliquer que rien ne te prouve qu'elle est n'est pas réglo...mais rien ne te prouve le contraire. Je te dis que :
- nous ne l'accusons pas de tricher (on a aucune preuve) mais que des soupçons sont possibles,
- que la technologie d'aujourd'hui (j'ai pas abordé la 3G et le Wifi) le permet,
- que des stats (appel ça "preuve de jeu loyale") sont nécessaires et logiques pour prouver que la distribution est bonnes (va prouver au Casino que la machine ne favorise pas le joueur si tu veux en vendre 13 à 10 00€...),
- qu'il est possible de faire sauter quelques joueurs quand il le faut,
- que le CMOS, identifiant les cartes à leur sortie (puisqu'apparemment il est au bord du CSM), peut très bien affecter le mélange des jeu d'après celui que tu affronte (fût-il le lendemain...on parle à l'échelle d'une année ou plus),
- que la machine trompe même le joueur de SB,
- qu'il n'y a aucune réglementation,
- que des études ont été menées
- Tu nous demande de "prouver qu'elle triche puisque nous l'a soupçonnons", on te réponds sur ce qui est théoriquement possible (et même techniquement possible). Prouve-nous à ton tour, noir sur blanc, que la machine est réglo, que le jeu est réglo, tu ne pourras nier qu' elle n'en dénature pas moins le Blackjack (imagine un math de Foot avec deux gardiens.....).
- .....que...que...

Et je n'ai pas abordé le taux de redistribution (puisque c'est la seule preuve selon les personnes de la bonne foi du casino) qui est général au Blackjack, donc, comprenant toutes les tables...et comme par hasard, certains casinos ont encore au moins une table sans CSM pour le we ou les jours de grande affluence. Un poisson noyé ? Peut-être....des soupçons de camouflage ? Cela me suffit pour ne pas jouer contre elle.

Bref, je pense que j'ai, pour ma part, répondu à tes questions. Maintenant, tu fais come tu veux, mais tu nous dis :
PS: je comprend à vous tous votre haine des CSM et elle est tout à fait justifiée.

Dans ce cas, je ne te comprends plus et on tournera en rond pendant des heures.

Si pour toi "ce n'est pas grand chose et que ce ne sont que des rumeurs", en ne comprenant pas que cela suffit pour ne pas jouer contre ces choses, alors tant pis j'ai envie de dire : c'est ton argent ! Continue à jouer contre ces machines. ;)

Et pitié deuns: ÉDITE tes messages si tu veux rajouter quelque chose.
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Re: CSM et triche?

Messagede deuns » 14 Oct 2010, 21:24

merci pour ta réponse pierrot. on n'est pas d'accord sur certains points mais j'insiste pas.
pour ce qui est d'editer les messages, là je comprends pas.
une discussion c'est une suite de message. si j'edite un message, c'est pour corriger les erreurs de frappes etc...
pas pour rajouter des idées ou des questions car personne va lire la modif.
deuns
 

Re: CSM et triche?

Messagede Pierrot » 14 Oct 2010, 21:33

Une discussion c'est une suite de message tout à fait mais pas 3 fois de la même personne (ni même deux fois), à quelques minutes d’intervalle. Tu n'imagines pas comment ceux qui veulent te répondre galère pour 1) lire 2) te citer.
T'inquiète pas, on la lira la modif. Sinon, tu peux très bien copier ton message sur ton PC, supprimer le message du forum, ajouter tes modifs (en marquant "EDIT") et ré-envoyer le tout. Ceux qui surveille les messages où qui t'on répondu seront de nouveau avertis par mail.
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Re: CSM et triche?

Messagede hadji68 » 02 Nov 2010, 15:22

Bonjour tout le monde
J'ai récemment joué au blackjack à une table équipée de cette foutue machine de m**** et ai pu constater qqch qui me fait douter depuis.
Le dealer, après chaque jeu déposait les cartes jouées de côté, rien d'anormal jusque ici. La où ça me parait bizarre, c'est que tout le temps que j'ai passé à la table(soit 2,5h), le dealer a TOUJOURS remis ces cartes après que 4 parties se soient écoulées. J'insiste là dessus, après 4 parties( ni plus ni moins), il remettait les cartes utilisées dans le mélangeur. Donc, arrêtez-moi si je me trompe, mais lors de la première partie, si j'obtiens un TC de 3, je vais pouvoir adapter ma stratégie pour les 4 parties à venir, et ainsi continuer mon compte. Ma question est donc la suivante : Est-ce normal qu'on puisse "compter" les cartes avec un CSM et être avantagé pour 4 parties où est-ce erreur du croupier ?! et donc au final, dans cette hypothèse, cette histoire de mélange constant, on s'en foutrait non ? Peut-on "battre" le CSM toutes les 4 parties ?!
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Re: CSM et triche?

Messagede *21* » 02 Nov 2010, 18:09

Dans ce cas tu serais assis à une table, tu joues 4 parties et tu t'en vas jusqu'au prochain sabot pendant 4 parties. Soit 2 minutes tout les sabots... :o Il ne faudra donc pas être pressé.
Ensuite le comptage de carte deviens de plus en plus précis s'il y a de moins en moins de carte (logique). Si vous êtes 4 à la table, cela fait environ 13 cartes on va dire. 13 sur 312.... Ma fois je ne pense pas que l'avantage est réel.

CSM = parties nulles, 0 gains, désavantage, à fuire!!!

Que le croupier remet les cartes dans le sabot toutes les 4 parties ou les 5, 6, 7 cela est une perte de temps contre CSM. Si jamais tu arrive à gagner un peu sur ces 4 parties, tu vas largement les reperdre sur le sabot...
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Re: CSM et triche?

Messagede Jeyt » 19 Nov 2011, 05:29

* cf fin du message

Bonjour,

personnellement je joue parfois contre les CSM car la seule table à sabot n'ouvre pas tous les soirs dans le casion où je vais.
Je sais qu'il serait mieux de boycotter mais bon c'est pas le sujet.

Déjà je constate que la plupart des joueurs, superstitieux ou non, mais débutant visiblement, préfèrent les CSM...
Sur les tables à sabot, certains pensent qu'il y a magouille lors du mélange... pas la peine d'épiloguer là dessus, c'est une débilité et je préfère fuir leur table.
D'autres trouvent que la rapidité du jeu est plus intéressante et que la pause entre 2 sabots est trop longue. Ceux là sont plutôt des pigeons mais j'en fais un peu parti.
Bref tout ça pour dire que les CSM ont plutôt la côte avec les joueurs présents en général.
Les bons joueurs préfèrent peut-être rester chez eux ou faire plus de kilomètres ;)

Enfin paranoïa ou pas, j'aime bien faire varier le nombre de joueurs sur la table en prenant 2 places ou parfois cédant ma partie. Afin de, peut-être, faire "déconner" le tri des cartes. De même, j'ai cru remarquer (une fois de plus je me repose sur ce que j'ai vu, je n'ai pas de chiffre et n'ai pas fait d'étude) que lorsque par exemple la SB conseille de tirer sur un 16 face à un 10, très souvent, si l'ordre est respecter (c'est-à-dire que la SB est respectée par les précédents joueurs), et bien on dépasse très (trop) souvent le 21. Et que si le tri est décalé car une personne passe ou tire alors qu'il ne fallait pas, la carte qui devait nous faire dépasser se retrouve décalé.
Je sais que ça frise la paranoïa mais ça ne coûte à mon avis rien de faire varier le nombre de joueur sur table.

Par contre, lorsque tout le monde mise sur la table, que le nombre de joueur est constant, le croupier ne met pas forcément la précédente donne à mélanger.
Mais lorsqu'il manque ou qu'une personne est en plus, il met automatiquement la précédente donne à mélange.

Voilà mon ressenti, très malsain, de ce genre de table mais bon ça ne m'empêche pas d'y retourner...
Je tiens vraiment à préciser et insister pour dire que ça ne reste qu'un ressenti, que je n'ai pas compté les cartes ou fait d'étude statistique. Et enfin, que j'ai surement tord !

Il n’empêche que le "problème" m'intéresse et que je serais curieux qu'une personne expérimenté et un peu masochiste, passe un peu de temps à étudier les donnes sur ce genre de table. À savoir, entre autres, lorsque la table est constituée de joueurs appliquant la SB, le nombre de fois que la banque ne saute pas. Mais bon ça reste, d'après moi, impossible car il faudrait, pour se rapprocher des probabilités établies, d'un nombre de jeux très très important.

*Je pense en avoir énervé plus d'un avec mon message et je m'excuse par avance ;)
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Re: CSM et triche?

Messagede gildu59 » 19 Nov 2011, 10:19

Jeyt a écrit:* cf fin du message

lorsque par exemple la SB conseille de tirer sur un 16 face à un 10, très souvent, si l'ordre est respecter (c'est-à-dire que la SB est respectée par les précédents joueurs), et bien on dépasse très (trop) souvent le 21. [/i]


A ma connaissance on ne tire pas à 16 contre 10 : soit on abandonne (avec 2 cartes) soit on a plus que 2 cartes et la SB dit de ne pas tirer. Avec les cms on ne peut pas appliquer les indices
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Re: CSM et triche?

Messagede iweargorra » 19 Nov 2011, 10:32

gildu59 a écrit:A ma connaissance on ne tire pas à 16 contre 10 : soit on abandonne (avec 2 cartes) soit on a plus que 2 cartes et la SB dit de ne pas tirer. Avec les cms on ne peut pas appliquer les indices

La stratégie de base indique de tirer à 16 vs 10 pour la partie sans abandon
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Re: CSM et triche?

Messagede undernierpourlaroute » 19 Nov 2011, 10:50

Jeyt a écrit:Je tiens vraiment à préciser et insister pour dire que ça ne reste qu'un ressenti, que je n'ai pas compté les cartes ou fait d'étude statistique. Et enfin, que j'ai surement tord !


Des gens tres qualifies ont deja fait ces statistiques et surprise, tout ton mail n'est que superstition.

La banque a la meme probabilite de sauter quelles que soient lesn actions ou le nombre de joueurs a la table.
Les cartes ne sont pas dans un ordre precis qui fait que si on respecte la SB on gagne ...
Ouvrir ou fermer un box ne change ABSOLUMENT RIEN
Personne ne "prend la carte du croupier"
la "carte du croupier" a la meme probabilite d'etre la premiere a venir que d'etre la seconde.

Les gens qui engueulent le debutant qui se trouve a la derniere place me rendent malades .. encore plus quand ils lui reprochent d'avoir splite ses 66 face a un 3 par exemple.
"N'importe quoi ! 6 c'ets la pire carte, on ne split jamais les 6 !!! Si tu avais stand le croupier aurait bust !!!"

J'ai des envies de meurtre a dealer ces tables parfois ...
Generalement je dis au pauvre gars qu'il a prit la bonne decision, mais bon tout le monde s'en balance, je ne suis que le croupier ..

bref, joue la SB et t'occupe pas des autres, c'est EXACTEMENT comme s'ils n'etaient pas la.
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Re: CSM et triche?

Messagede Jeyt » 19 Nov 2011, 14:51

Je suis pas réellement con-vaincu :p
Pour moi les stats sont bonnes pour le vrai BJ et non le BJ-CSM. As-tu une source à nous donner stp ?

Sinon pour les autres beaucoup de choses sont rageante et les ignorer demande beaucoup de forces que je n'ai pas.
Il reste toujours de bon moment où une personne te donne un conseil, conseil qui fait perdre la personne. La partie suivante elle ne suit pas le conseil mais gagne. Et là tu entends un "tu devrais revoir ta stratégie" ;) Que faire d'autres que d'acquiéser et profiter du jeu !
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Re: CSM et triche?

Messagede Pierrot » 19 Nov 2011, 18:17

Bonjour,

Dans un jeu purement honnête, un CSM ne t'offre qu'une partie à deck illimitée. Exactement comme si tu prenais 6 decks pour ton jeu en gardant 6 autres decks déjà mélangées. Dès que tu épuises le premier sabot, tu prends le second pendant que quelqu'un mélange à nouveau le premier et le laisse de côté, mais ceci n'a pas été compris par les casinotiers. Dommage : pour un coût incomparable, il n'y avait pas de mélange non plus entre deux sabots et le jeu de Blackjack est conservé....

Il n'y a aucune distinction entre un CSM est un 6 deck du point de vue de la SB et du nombre de joueur à table. Le rendement sur l'un est "mathématiquement" le même sur l'autre.
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Re: CSM et triche?

Messagede Solis » 07 Mar 2014, 18:06

Je remonte ce topic pour faire suite à une conversation dont le début se trouve ici et je réponds à ce message.

undernierpourlaroute a écrit:Je suis inspecteur dans un casino et il m'arrive d'ouvrir tres frequement les CSM, des "one2six"

Il n'y a aucun capteur ou systeme de trie a la sortie du CSM, une fois les cartes dans le buffer, leur ordre ne peut etre change.

Précision, dans mon message, je ne parle nullement d'un endroit en particulier, je ne fais que me baser sur les dires du constructeur et les explications sur le site Shufflemaster : "Identifies missing and extra cards"
Pour faire cela, il y a forcément un capteur à un endroit, il me semblerait logique que ce soit un CMOS, ils peuvent être vraiment petits, et cela expliquerait en partie le prix des CSM.
Ou alors c'est juste un système qui compte le nombre de carte mais alors cela n'explique pas du tout le prix, entre 10 et 14K !
Cela fait un peu cher pour un simple mélangeur auto, non ?
D'ailleurs, un manager m'a confirmé cette fourchette prix, un jour de panne et où, il a ouvert le capot pour décoincer le mécanisme, il semblait y avoir une sorte de bourrage.
Mais bon, on manque de faits précis et il y a tant de mystère entourant ces machines, que cela en fait un terreau fertile pour toute sorte de théorie.

Le "Buffer" a la sortie du CSM est d'environ 15 cartes, quand il tombe sous une certaine valeur, disons 5, la roue recrache un slot dans le buffer de sortie.

Ce qui confirmerait qu'il y a bien une machinerie pour ce genre de choses mais cela peut être un système de poids.

undernierpourlaroute a écrit:Je dis pas que c'est impossible, je dis que s'ils faisaient ca se serait les plus gros debiles de la terre, ils n'ont pas besoin de tricher pour gagner des tonnes de fric. Etre pris en train de tricher par contre, leur couterait leur licence.
Zero interet ..

Totalement d'accord avec ça pour ma part !


Par contre, en plus de leurs pannes récurrentes, un soir, j'ai vu une de ces machines faire une fausse donne !
Le buffer de sortie avait apparemment un problème, en effet, au fur et à mesure que le croupier distribuait, les nouvelles cartes ne tombaient pas.
Il devait rester une ou deux cartes au fond du buffer donc il a fait signe au chef de salle qui s'est approché et à ouvert le capot.
A ce moment, le lot de nouvelles cartes tombent et prennent place en recouvrant les anciennes ! :shock:

Pas osé leur faire remarquer à l'époque, je ne voulais pas me faire mal voir sans doute et pas sûr que le croupier l'ai vu puis bon, ce n'est pas comme si je connaissais la valeur de la carte et l'attendais mais quand même, pas pu m'empêcher de penser que ça influençait le jeu et que ce genre d'incident n'arriverait pas avec un sabot !

(Tu es passé inspecteur alors ? :))
Solis
 
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Re: CSM et triche?

Messagede Trajan » 23 Mai 2017, 13:50

Je vais me permettre de poser une question, toute bête, mais d'où vient l'information qu'il y'a un capteur CMOS pointé sur la face visible des cartes ?

Je vais par ailleurs me permettre d'apporter mon avis au débat :

Les CSM sont des machines polyvalentes, qui peuvent dealer tout aussi bien du Blackjack que du Stud Poker ou de l'Ultimate Poker.

L'argument "Il faut un capteur CMOS pour compter si toutes les cartes sont là" est totalement obsolète pour une partie de Blackjack : on peut très bien jouer une donne alors qu'une trentaine de cartes se balladent dans le muck, à aucun moment de la soirée si ce n'est à l'ouverture, il n'y a les 312 cartes dans le sabot. Le compte des cartes se fait une et une seule fois lors d'une partie de Blackjack, à l'ouverture, et elle ne commence à distribuer des cartes que quand la 312° carte a été avalée.

Par contre, oui, la machine peut, si réglée pour dealer d'autres jeux, compter les cartes. Mais juste leur nombre. Histoire d'être sur qu'il y'ait en permanence 52 cartes dans le mélangeur. Seulement 51 lors d'une donne ? La machine avertit le croupier.
Et la réglementation imposant de jouer avec 2 jeux de cartes de couleur distinct dès lors que l'on joue avec mélangeuse automatique, et que les 2 jeux peuvent de retrouver simultanément dans la mélangeuse, sur la cinquantaine de compartiments de la mélangeuse, il faut bien qu'elle sache la couleur (bleue ou rouge) des cartes qu'elle mélange. Donc, oui, je pense que si il y'a un capteur CMOS quelquepart, ce n'est non pas pour compter les cartes, nul besoin d'un capteur pour cela, mais ce capteur est là pour vérifier le dos des cartes lors des parties de Stud/Ultimate à 2 jeux.

J'entend des gens qui disent "Il y'a possibilité de triche". Bien que je ne porte pas forcément les CSM en grande estime, la plupart des arguments sont totalement illogiques, pour ne pas dire absurdes. Il n'y a pas de "petit compartiment à l'arrière pour stocker buche et AS, et ainsi favoriser la banque".
La CSM ne "mélange" pas, enfin pas un mélange comme le ferait un croupier. La CSM a une 50 aine de compartiment sur une roue tournante, et lorsqu'on lui met des cartes à mélanger, pour chaque carte elle présente un des 50 compartiments aléatoirement, compartiments qui contiennent généralement déja des cartes. Elle vide ensuite une partie d'un compartiment quand le réceptable de distribution commence à se vider. Elle est totalement incapable, comme certains le pensent, de "s'adapter" aux nombres de joueurs, le réceptable de distribution étant déja rempli au moment de la distribution.

qu'il est possible de faire sauter quelques joueurs quand il le faut,

Absolument stupide comme argument, la carte distribuée est depuis longtemps sortie dans le compartiment de distribution.
- que le CMOS, identifiant les cartes à leur sortie (puisqu'apparemment il est au bord du CSM), peut très bien affecter le mélange des jeu d'après celui que tu affronte (fût-il le lendemain...on parle à l'échelle d'une année ou plus),


Même argument, et même si il y'a vraiment un lecteur lisant la valeur faciale de la carte à distribuer, cela ne ferait que constater la carte et la machine N'A PLUS AUCUN MOYEN de la changer.

J'entend quelqu'un dire "Le croupier remélange toutes les 4 donnes les cartes dans la CSM", en vrai, le croupier remélange aléatoirement les cartes, parfois au bout d'une seule donne, parfois il y'a 2 jeux dehors, il n'y a aucun réglage là-dessus

Au niveau des probas, au contraire, elle ne fausse pas les probas, la seule chose qu'elle fait, c'est ce pourquoi elle a été conçue, et sans triche possible, c'est d'éviter la lecture du sabot par un compteur. Ayant travaillé dans plusieurs casinos (en sabot manuel ou en CSM), et ayant beaucoup d'estime pour les gens capables de compter les cartes, c'est la seule chose qu'on peut reprocher aux CSM, et je trouve cela dommage. Ah, si, certaines machines de piètre qualité tordent, déchirent ou plient les cartes, donc oui, sans doute que certaines machines se trouvent à 600 euros, par contre je plains les cartes qui vont se faire torturer par la machine.

Par contre, pour un joueur de SB, elle va même lui diminuer la variance sans lui changer l'espérance, donc oui, si les règles avantagent le casino, l'EV restera négative, mais pour peu qu'on joue avec les règles à la francaise, l'espérance est positive, que demander de plus. J'entends des gens qui disent "Oui, mais la rapidité de la partie va faire perdre de l'argent au joueur", à cela je répondrais qu'un joueur maitrisant la SB n'aura pas plus de mal à prendre ses décisions si la partie va plus vite.
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