poker et shuffle tracking

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undernierpourlaroute
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poker et shuffle tracking

Message par undernierpourlaroute » 21 juil. 2011, 09:56

Salut,

Je deal depuis peu le hold'em en cash game et un truc me choque, mais c'est en meme temps je pense potentiellement tres interessant pour un joueur observateur.
Ce qui me choque c'est le melange. Quand on deal l'oasis poker par exemple (jeu le plus nase de la creation, la les joueurs jouent contre le casino) le melange commence par un chemmy shuffle (c'est l'espece de salade ou on etale les cartes sur la table et on les remue comme une grosse salade). Ensuite on ramasse les cartes pour reformer un paquet et on le fait avec les cartes tournees vers le dealer, de facon a ce que les joueurs ne voient pas les cartes.
Pourquoi ? parce qu'au poker savoir qu'une carte est morte donne un avantage.


maintenant venons en au point qui nous interesse, le cash game ou tournoi (prenons le hold'em pour l'exemple). Quand on deal le hold'em, apres le shemmy shuffle, le dealer remet les cartes en paquet et la par contre, les cartes sont dans le sens visible pour les joueurs. J'imagine que c'est pour ne pas pouvoir accuser le dealer de tricher en dealant une carte qu'il a reperee a un des joueurs complices.
mais la du coup, quand on est en face du dealer, on a une superbe vue sur la derniere carte du paquet, meme sur plusieurs des dernieres cartes du paquet.


ensuite deuxieme point interessant, le melange qui suit est tres succint, du genre juste riffle/strip/riffle.
voire riffle/riffle/strip/riffle pour les dealers zeles :)
parce que finalement on ne joue pas contre le casino, donc il en a rien a foutre et prefere limite le temps du melange parce que plus ca joue vite, plus ca ramasse de rake.
en plus j'ai l'impression qu'un riffle ne doit pas enormement changer la position de la derniere carte

J'en vient a ma question, qui s'adresse a ceux qui connaissent le shuffle tracking.
pensez vous qu'il est possible dans ces conditions de pouvoir situer, apres le melange, la carte qui etait sous le paquet au debut du melange ? Et si oui, avec quelle precision ?

par exemple si on a 7 joueurs, il y aura 14 cartes distribuees
les 16-17-18 sortirons au flop, 20 la turn et 22 la river (15,19 et 21 sont brulees)


est il possible a votre avis de savoir si la carte est entre la 16ieme et la 22ieme carte du paquet. (5 chances sur 7 de sortir)

ou plus globalement de savoir si elle est au fond du paquet et ne sera jamais distribuee
ou au debut du paquet (avant la 15ieme carte dans notre example) et qq'un l'a en main ..



EDIT : Apres avoir essaye, c'est pas si facile que ca :)

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Monsieur G
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Re: poker et shuffle tracking

Message par Monsieur G » 21 juil. 2011, 11:57

Comment suivez-vous la position exacte d'une carte lorsqu'il y a une action "strip" dans la routine suivie d'un "riff" ?
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Re: poker et shuffle tracking

Message par Pierrot » 21 juil. 2011, 13:58

J'aurais préféré, conformément aux règles du forum, que cette discussion (forte intéressante) soit faite en privé. Je le laisse Gman y répondre au mieux.
"Qui pose une question n'est idiot qu'un moment. Qui n'en pose pas l'est toute sa vie..."

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Re: poker et shuffle tracking

Message par Monsieur G » 21 juil. 2011, 14:58

Pierrot,
Ma compréhension est que nous discutons ici de Poker...
Nous ne sommes pas à disséquer un battage complexe dans un casino particulier offrant le Blackjack.
Monsieur G

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Re: poker et shuffle tracking

Message par Pierrot » 21 juil. 2011, 15:03

S'il n'y a pas de problème pour toi, alors pas de soucis. ;)
"Qui pose une question n'est idiot qu'un moment. Qui n'en pose pas l'est toute sa vie..."

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Re: poker et shuffle tracking

Message par undernierpourlaroute » 21 juil. 2011, 17:41

Monsieur G a écrit :Comment suivez-vous la position exacte d'une carte lorsqu'il y a une action "strip" dans la routine suivie d'un "riff" ?

c'est justement la que j'ai besoin des tips des experts :)

il me semble que le premier riffle va faire remonter la carte d'environ 5 a 10 cartes a l'interieur
ensuite lors du strip, il faut regarder l'epaisseur du dernier "sous-paquet". typiquement quand je le fait c'est environ 1/4 a 1/3 du paquet.
la carte se retrouve donc dans le premier tiers du paquet.

s'en suit un autre riffle. Je psensais qu'il allait garder la carte toujours dans ce premier tiers superieur du paquet.
Mais en essayant la, je me rend compte que la plupart du temps la carte en question se retrouve pile au milieu du paquet.

puis le dealer coupe environ a la moitie, si la carte etait dans la premiere moitie du paquet elle va se retrouver dans la moitiee inferieur du paquet et ne sera pas distribuee.
si elle etait au milieu par contre elle va se retrouver soit tout en bas, soit tout en haut du paquet.


en fait tout semble dependre de l'epaisseur du dernier sous paquet lors du strip.

est ce que ce raisonnement vous semble correct ?


lorsque je fais 2 riffles au debut par contre, la position de la carte ca devient beaucoup plus aleatoire, elle remonte de 10 a 20 cartes et ensuite avec le stip je la perd


est ce que suivre la carte vous parait realisable ou est ce que c'est vraiment trop aleatoire ?

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Re: poker et shuffle tracking

Message par Monsieur G » 22 juil. 2011, 00:20

il me semble que le premier riffle va faire remonter la carte d'environ 5 a 10 cartes a l'interieur
Il n'y a rien de moins certain. Un bon croupier fera remonter la carte du dessous en position 3 ou 5, quelque fois plus.
est ce que suivre la carte vous parait realisable ou est ce que c'est vraiment trop aleatoire ?
Personnellement, je ne miserais pas là-dessus :) C'est à mon avis, comme vous le dîtes, trop aléatoire.
Concentrez-vous à localiser les cartes une fois qu'elles sont en positions finales... ;)
Monsieur G

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Re: poker et shuffle tracking

Message par undernierpourlaroute » 22 juil. 2011, 09:07

Monsieur G a écrit :
il me semble que le premier riffle va faire remonter la carte d'environ 5 a 10 cartes a l'interieur
Il n'y a rien de moins certain. Un bon croupier fera remonter la carte du dessous en position 3 ou 5, quelque fois plus.
oui meme parfois elle reste dessous :)
en fait je voulais dire que grossierement, elle va rester dans le 1/4 inferieur (le 1/5 meme)
et du coup dans le dernier sous paquet du strip

Monsieur G a écrit : Concentrez-vous à localiser les cartes une fois qu'elles sont en positions finales... ;)
je ne comprend pas trop.
vous voulez dire localiser la carte sans la suivre pendant le melange ?
visuellement avec les defauts des cartes ?



en plus maintenant il y a des melangeurs incorpores dans les tables sur les limites un peu plus hautes comme le 1/2 .. donc la on ne voit plus le melange

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Re: poker et shuffle tracking

Message par Monsieur G » 22 juil. 2011, 13:30

je ne comprend pas trop.
vous voulez dire localiser la carte sans la suivre pendant le melange ?
Je veux dire qu'il est dans ce cas plus facile de voir une carte exposée lors de la coupe par exemple. Il doit cependant y avoir une erreur de la part du croupier et tous ne ferons pas d'erreurs ou d'errreurs du même type. Les croupiers ne sont pas tous au même niveau.
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Re: poker et shuffle tracking

Message par undernierpourlaroute » 22 juil. 2011, 16:43

ha ok.
mais la coupe s'effectue de la facon suivante : la carte de coupe est posee sur la table et le dealer pose la moitie du paquet dessus puis l'autre moitie par dessus.
donc le paquet reste a plat tout le long c'est pas vraiement possible de voir la carte de dessous

dans une partie a la maison par contre, c'est du domaine du realisable

donc pour vous, ce n'est pas realiste de pouvoir suivre la carte, meme avec un melange simple comme ca.
dommage je pensais avoir trouve un truc super :p

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Re: poker et shuffle tracking

Message par Monsieur G » 22 juil. 2011, 18:51

Que je ne trouve pas cette technique "très réaliste" ne signifie pas qu'elle soit impossible.
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Re: poker et shuffle tracking

Message par tom9074 » 22 juil. 2011, 19:36

Bonjours, en france dans la plupart des casinos pour les partie de texas holdem en cash game les cartes sont mélanger avec un mélangeur qui est situer dans la table de jeu, donc la aucun moyen de retrouver n'importe quelle carte sauf lors de la coupe.

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Re: poker et shuffle tracking

Message par andersonol » 01 sept. 2011, 11:24

Ayant joué un peu au poker (environ 5-6 ans) il me semble que de connaitre la position d'une carte n'est pas suffisant pour avoir un quelconque avantage à ce jeu... ;) Donc je pense que même si ta technique est réalisable elle ne permettra jamais de gagner sur le long terme au poker.
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Re: poker et shuffle tracking

Message par Monsieur G » 01 sept. 2011, 11:32

Étrange pour un joueur de Poker.
Moi qui n'y suis pas un expert, il me semble que je ne serais pas un mauvais joueur si je pouvais connaître à l'avance les cartes qui composeront le "turn" et la "river".
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Re: poker et shuffle tracking

Message par andersonol » 01 sept. 2011, 12:13

Oui c'est vrai que je me suis un peu précipiter. S 'il on connait le turn ou la river ca devient intéressant!Mais peut-on vraiment connaitre la position de la carte à la carte près??Car une erreur d'une carte pourrait réellement entamer nos chances de gagner!
Gagnant gagnant buffet géant !!!!$$

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Re: poker et shuffle tracking

Message par Monsieur G » 02 sept. 2011, 05:29

peut-on vraiment connaitre la position de la carte à la carte près??
Oui.
Monsieur G

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Re: poker et shuffle tracking

Message par undernierpourlaroute » 02 sept. 2011, 11:26

andersonol a écrit :Ayant joué un peu au poker (environ 5-6 ans) il me semble que de connaitre la position d'une carte n'est pas suffisant pour avoir un quelconque avantage à ce jeu... ;)

Je te conseille de lire un livre sur le stud7 qui te fera changer ton point de vue sur la question des cartes mortes et vivantes.
En stud, les cartes mortes (visibles) sont un des points les plus importants a prendre en compte pour le jeu d'une main.

Sinon en hold'em tu as des applications :
la premiere qui me vient et si tu as une paire de 3 par exemple et que tu as vu q'un 3 ne sera pas distribue, tu divises pas 2 tes chances de flopper un set et donc tes cotes pour jouer ta main, et peut rendre ta main injouable alors qu'elle l'auraient ete si les deux 3 etaient susceptibles de sortir.
ex :
33 en big blind, face a un raiser, 5 euros a caller. stacks effectives de 100 euros.
si les deux 3 sont dans le paquet, easy call, sinon easy fold


ou alors voir que l' As de pique par exemple ne sera pas distribue permet de rendre une main comme KT de pique beaucoup plus jouable.
Elle te permet meme de jouer beaucoup plus aggressivememt un tirage flush pique si tu as le roi (meme sec)

de meme avoir vu par exemple 2 piques non distribues, diminue les chances de faire flush pique.
ex :
AT de pique
flop avec 2 piques.

face a 2 paires tu as environ 35% de chances de gagner.
maintenant si 2 piques sont out, tes chances tombent a 25%

ca fait une grosse difference

bref il y a surement d'autre applications, notamanent avec les cartes internes sur les tirages suite.



apres bien sur si tu peux carrement savoir avec une forte probabilite les cartes susceptibles de sortir flop turn ou river .. la tu exploses ton avantage.

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Re: poker et shuffle tracking

Message par deuns2 » 02 sept. 2011, 19:17

33 en big blind, face a un raiser, 5 euros a caller. stacks effectives de 100 euros.
si les deux 3 sont dans le paquet, easy call, sinon easy fold
c'est hors sujet, mais attention quand même à pas surestimer 33:

tu fais ton set 1 fois sur 8.
si tu le fais, tu seras pas payé environ 50% du temps. (gain = les blinds et la relance = 8€ * 0.5 = 4€)
si tu es payé, tu seras perdant environ 10% du temps (set plus fort, quinte, couleur) (perte 100€ * 0.10 = -10€)
si tu es payé par une main plus faible, environ 40% du temps, tu n'obtiendras en moyenne que la moitié du tapis adverse. (gain moyen 50€ * 0.4 = 20€)

tu fais pas ton set 7 fois sur 8:
tu perds 70% du temps (perte 5€ * 0.70 = -3.5€)
tu gagnes 30% du temps en bluffant ou au showdown(gain 8€ *0.3 = 2.40€)

on est plus tôt en négatif globalement, même si les chiffres que je donne sont approximatifs et discutables.

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Re: poker et shuffle tracking

Message par undernierpourlaroute » 02 sept. 2011, 23:38

oui, la regle classique est que tu peux set miner si les stacks effectives sont plus de 10 fois la somme que tu as a investir. Mais c'est effectivement un peu surestime pour les tres petites paires qui n'ont aucune chance de gagner autrement.
Il est toutefois preferable de les jouer face a une relance qui indique une main plutot forte en face qui pourra se faire stacker sur over paire ou en floppant top paire.

Ce n'etait pas le point que je voulais soulever, je voulais juste dire qu'avec une carte morte tu divises tes chances par 2 et que ca tue completement une main qui aurait pu etre autrement jouable. Tu peux mettre les chiffres que tu veux dessus.

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Re: poker et shuffle tracking

Message par andersonol » 03 sept. 2011, 10:33

Oui je m'excuse j'avais répondu trop vite à cette question et je sous estimé le "pouvoir" du ST !! :? Je reconnais que cela peu être intéressant(voir même très dans une partie en duel) comme vous venez de le démontrer mais aussi très risquer...mais si j'ai bien compris il en est toujours ainsi avec le ST??
Gagnant gagnant buffet géant !!!!$$

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