Nos chers casinotiers vous spolient!

La loi, les chiffres, le judiciaire...l'autre côté du miroir.
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rico
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Message par rico » 23 août 2018, 18:13

Vous débutez une partie de BJ dans un casino français qui permet, dans son règlement intérieur qui doit obligatoirement être affiché, de séparrer 2 fois les cartes de la même valeur ( 3  mains).

Au bout de quelques tours vous recevez une paire d’As. Comme tout joueur qui se respecte vous décidez de séparer vos deux As et vous espérez recevoir deux 10. Pas de chance. Sur le premier As vous recevez un 3 et sur le deuxième, vous recevez…. un autre AS! Même pas le temps de réfléchir que le croupier est déjà passé au joueur suivant et vous voyez tomber deux 10! Vous vous dites que c’est dommage de ne pas pouvoir séparer à nouveau la deuxième main (celle avec les deux As) car cela vous procurerait un avantage supplémentaire de 0,06% sur l’ensemble de la partie si cette règle était de mise.

En même temps vous ne dites rien car de toute façon, dans presque tous les casinos de France, si vous essayez de respliter vos As, le croupier vous répond avec le sourire: «  Non Monsieur. Pour les As, c’est une seule carte pas As ». Puis il passe à le personne suivante. Si vous essayez de dire quelque chose, il abandonne son sourire et appelle le chef. Le chef vous répond sèchement: « je fais ce métier depuis 30 ans je connais donc la réglementation! ». Il a en partie raison. Seulement « en partie ».
Lorsqu’il dit que c’et une seule carte par As, il a raison!
Lorsqu’il dit qu’il connait la réglementation vu qu’il fait ce métier depuis 30 ans, il a tord! Visiblement il n’a pas appris grand chose pendant toutes ces années et pour connaitre la réglementation, il lui faudra encore 30 ans de plus, au petit chef!!
Lorsqu’il affirme que vous ne pouvez pas respecter vos AS, IL A TRORD et il vous déleste de 0,06% d’avantage!!

Voyons ce que dit la loi:
« 3° Les paires :
Lorsqu'un joueur reçoit, aux deux premiers coups, deux cartes de même valeur, il peut considérer qu'il a deux mains séparées. S'il utilise cette possibilité, il doit engager une mise égale à sa mise initiale sur l'une des cartes.  (…) Si pour l'une de ces mains il obtient lors de la première distribution une deuxième carte formant une nouvelle paire, il peut à nouveau la séparer et déposer une autre mise égale. »

Jusque là il me semble évident que deux As forment une paire et la réglementation ne fait aucune exception de cette paire. Le joueur peut à nouveau séparer sa paire d’As.

« Lorsqu'un joueur partage une paire d'as, il ne lui est permis de tirer qu'une seule carte pour chaque as ».

Pour être clair, lorsque vous séparez des As, vous ne recevez qu’une carte par As mais le casino ne peut, en aucun cas, vous interdire de séparer à nouveau une pare d’As!



Voici une liste, non exsaustive, des cas les plus fréquents du non respect de la reréglementation dans les casinos français. Si vous en connaissez d’autres, n’hésitez pas à poster ici.


1- LA PENETRATION. Le croupier doit introduire la carte rouge afin de laisser un talon d’environ un jeu (1,5 jeux sont tolérés). Le croupier ne peut donc en aucun cas laisser un talon, derrière la carte rouge, de deux voir trois jeux.
2- RESPLIT DES AS. Vous avez le droit de séparer deux As. Par contre vous ne recevez qu’une seule carte par As.
3- LA CARTE BRULEE. Hormis les 5 cartes brulées en début de sabot, le croupier n’a pas le droit de bruler d’autres cartes en cours de partie et même s’il agit d’un « faux tirage » ou une carte vue.
4- LA COUPE. Lorsque vous coupez le sixain, vous pouvez couper ou vous souhaitez (minimum 1CARTE) et non minimum 1 JEU du bord comme vous l’obligent certains casinos.
5- ABANDON MAIS SAUF SUR AS!!! On m’a rapporté que dans un casino, EN FRANCE, il y avait abandon mais sauf sur l’AS!!! C’est totalement illégal!

Si vous rencontrez ces problèmes de non respect de la réglementation, IL FAUT LES CONTESTER. Mais PAS auprès de la police des jeux. Vous n’aurez jamais de réponse et ils ne feront pas grand chose.
Il faut les contester au plus haut lieu. eux ils s'en occupent et vous répondent par écrit!

Je posterai un sujet cette semaine avec les coordonnées et la marche à suivre qui est très simple.

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Monsieur G
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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par Monsieur G » 23 août 2018, 23:20

Merci de faire cette démarche, elle pourrait être utile à bon nombre de joueurs.
On m'a aussi rapporté un cas de Double seulement sur 9-10-11 en France, ce qui est contraire à la loi.
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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par buffet-géant » 24 août 2018, 18:11

Effectivement une très bonne initiative.
Il serait peut-être aussi intéressant de recenser les éventuelles incompréhensions ou zones d'ombre dans l'article 55-4 de l'arrêté du 14 mai 2007 et pourquoi pas imaginer des améliorations.
Pour ma part, j'en relève plusieurs.


1) La pénétration
"Après cette coupe, le croupier place une carte d'arrêt rouge dans le sixain afin de laisser un talon de la valeur approximative d'au moins un jeu".
La formulation me semble assez bancale. En bref je trouve qu'il y a un mot en trop.
Soit c'est "talon de la valeur approximative d'un jeu". En bref une pénétration de 0.8, 0.9, 1.1, 1.2 serait évidemment acceptable.
Soit c'est "valeur d'au moins un jeu". Et là malheureusement, la pénétration pourrait varier de 1 à... 6 (évidemment l'exemple est ridicule mais "au moins un jeu" signifie que 2, 3 etc sont acceptables. N'est inacceptable que ce qui est inférieur à 1).
Mais la présence d' "approximativement" et "au moins" est bizarre.

2) L'abandon
"La direction du casino peut, dans son règlement intérieur : [...] - autoriser un joueur à abandonner la partie, après distribution des deux premières cartes et avant tout tirage supplémentaire à la table, ce qui entraînera la perte de la moitié de sa mise."
Les cas d'abandon ne sont pas précisés. J'aurais tendance à penser que l'abandon est complet donc abandon hâtif contre n'importe quelle carte. Un ajout "abandonner la partie contre n'importe quelle carte du croupier" clarifierait les choses.

3) Le resplit des as
Je suis d'accord avec Rico sur le fond. Cependant, la formulation n'est pas des plus claires. Dans ces conditions, il n'est pas très étonnant que des chefs affirment qu'on ne peut séparer à nouveau une paire d'as. Peut-être qu'un ajout de ce type pourrait y remédier : "Lorsqu'un joueur partage une paire d'as, il ne lui est permis de tirer qu'une seule carte pour chaque as. Cette règle n'exclut pas qu'un joueur puisse séparer une paire d'as une seconde fois.". C'est peut-être lourd ou maladroit mais je pense que cela pourrait être utile.

Enfin concernant les partages toujours :
"[La direction] peut également limiter le nombre des paires que peut constituer un même joueur."
Il serait intéressant de savoir si
1) tous les casinos français affichent une restriction (en bref pas plus de 2 partages soit 3 paires en tout)
2) certains casinos restreignent à un partage seulement en s'appuyant sur cette disposition mais en faisant fi des règles présentes au dessus.

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Monsieur G
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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par Monsieur G » 25 août 2018, 04:49

Soit c'est "valeur d'au moins un jeu". Et là malheureusement, la pénétration pourrait varier de 1 à... 6
Dans ce cas il devrait simplement être écrit: Après cette coupe, le croupier place une carte d'arrêt rouge dans le sixain afin de laisser un talon n'ayant jamais moins d'un jeu
abandonner la partie, après distribution des deux premières cartes et avant tout tirage supplémentaire à la table
Je ne vois pas ce qui devrait être précisez ici. Tout est clair, autrement il serait écrit "après distribution des deux premières cartes sauf si le croupier montre un As"
Monsieur G

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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par rico » 25 août 2018, 14:51

Buffet Geant,
Je comprends ce que vous voulez dire mais le législateur ne peut pas écrire les textes de loi en utilisant des mots pour enfants de 5ans. Les textes sont clairs et les casino tiers sont des adultes et censés être des professionnels et de bonne foi…! D ailleurs la majorité des casinos appliquent parfaitement les règles.

Concernant le partage ses As, je ne vois pas ou est le problème!? Le texte est on ne peut plus clair et là même un enfant de 5 ans est en mesure de le comprendre!
« deux cartes de même valeur constituent une paire qu’il peut séparer à nouveau mais une seule carte s’il s’agit des As. »
D'ailleurs beaucoup de casinos appliquent cette règle.


Monsieur G,

Vous voulez une bombe?? :lol:

Il est inutile de se poser la question concernant la valeur du talon derrière la carte rouge. Le texte est également particulièrement clair et sur ce site nous dénonçons des abus à ce sujet depuis des années.

Un joueur occasionnel, qui ne compte pas les cartes, et qui a eu ras le bol de voir son casino placer systematiquement la carte rouge au milieu du sixain, m’a expliqué qu’il s’est plaint auprès du ministère de l’intérieur en expliquant que par cette pratique, son casino local (dont il n'a pas cité le nom dans le courrier, par peur de représailles de la part du casino) passait presque autant de temps à mélanger les cartes qu’a jouer et que les joueurs étaient frustrés de devoir regarder les croupiers mélanger les cartes alors que ce mêmes joueurs étaient là pour avoir du temps de jeu.

Et bien vous serez surpris! Le ministère de l’intérieur a répondu a ce joueur PAR ECRIT en moins de 10 jours. J AI VU LE COURRIER DE MES PROPRES YEUX.

MINISTERE DE L INTERIEUR lui A REPONDU; c’est ce service là qui rédige les textes!

VOICI LA BOMBE! ouvrez grand vos yeux et lisez bien. ;)

Monsieur,
Vous souhaitez obtenir notre interprétation des règles de jeu du black-jack, prévues par les articles 55-4 et suivants de l’arreté de 14 mai 2007 relatif à la réglementation des jeux dans les casinos.

Certains casinos n’appliqueraient pas les règles prévues concernant la carte d’arrêt rouge et il arriverait parfois aux croupiers de placer la carte d’arrêt rouge dans le sixain en laissant un talon de trois jeux.

Or, aux termes de l’alinéa 55-4 de l’arrêté précité, « Après leur compté et leur vérification, (…) le croupier place une carte rouge dans le sixain afin de laisser un talon d’environ de la valeur aproximative d’au moins un jeu les cartes sont ensuite (..).


Ces dispositions IMPOSENT au croupier de placer la carte de l’arrêt rouge dans le sixain EN LAISSANT ENVIRON UN JEU, soit un nombre supérieur ET PROCHE de 52 cartes.

la réglementation N ‘AUTORISE PAS le croupier à placer la carte d’arête rouge dans le sixain en laissant un talon de DEUX JEUX, VOIR TROIS JEUX.

N’hésitez pas à saisir le MINISTERE DE L INTERIEUR afin que nous puissions diligenter des investigations et si nécessaire prendre des mesures qui s'imposent.


Et c’est signé par: le chef du bureau des établissement des jeux.

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Monsieur G
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Message par Monsieur G » 25 août 2018, 16:20

Et il a fait quoi votre copain, il a laissé tombé ou a poussé un peu plus loin cette réponse qui en est une d'imbécile?
Monsieur G

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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par buffet-géant » 25 août 2018, 22:43

Rico : je vois ce que vous voulez dire. En fait, je m'interrogeais sur des possibles modifications davantage pour contrer une certaine mauvaise foi éventuelle que pour éviter des sérieux problèmes de compréhension. Je persiste à penser que certaines phrases pourraient être clarifiées mais c'est mon avis. Vous en avez un différent, c'est tout à fait votre droit.

Monsieur G : que critiquez-vous dans cette réponse du chef du bureau des établissements de jeu ?

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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par rico » 26 août 2018, 16:33

Buffet géant,
Inutile de clarifier des textes déjà très clairs. Et vous savez, la mauvaise foi est sans limites. Donc même avec des textes encore plus clairs, ça ne changera rien. Ce qu'il faut, c'est dénoncer. Rien d'autre.

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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par rico » 26 août 2018, 16:35

Monsieur G a écrit :Et il a fait quoi votre copain, il a laissé tombé ou a poussé un peu plus loin cette réponse qui en est une d'imbécile?
Je ne sais pas ce qu'il a fait. Savoir ce qu il a fait me semblait sans intérêt.
En fait je me suis bêtement contenté de regarder la lune et non son doigt...

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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par Monsieur G » 26 août 2018, 16:54

Monsieur G : que critiquez-vous dans cette réponse du chef du bureau des établissements de jeu ?
Quand on dit: (…) le croupier place une carte rouge dans le sixain afin de laisser un talon d’environ de la valeur approximative d’au moins un jeu les cartes sont ensuite (..). et que l'on donne comme réponse: Ces dispositions IMPOSENT au croupier de placer la carte de l’arrêt rouge dans le sixain EN LAISSANT ENVIRON UN JEU, soit un nombre supérieur ET PROCHE de 52 cartes.La réglementation N ‘AUTORISE PAS le croupier à placer la carte d’arête rouge dans le sixain en laissant un talon de DEUX JEUX, VOIR TROIS JEUX.

Pour finir avec: N’hésitez pas à saisir le MINISTERE DE L INTERIEUR afin que nous puissions diligenter des investigations et si nécessaire prendre des mesures qui s'imposent.

Euh...je ne sais pas, ne peut-il pas simplement prendre l'affaire en main? Le Chef du Bureau des Établissements des Jeux n'a-t-il aucun pouvoir?
Monsieur G

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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par rico » 26 août 2018, 17:52

Monsieur G a écrit :
Monsieur G :
Euh...je ne sais pas, ne peut-il pas simplement prendre l'affaire en main? Le Chef du Bureau des Établissements des Jeux n'a-t-il aucun pouvoir?
Et comment voulez-vous qu'il prenne l'affaire en main si personne ne dénonce?
Vous ne pensez quand même pas qu'ils vont faire tout le boulot pour rendre service aux quelque pseudo compteurs (branleurs) français totalement paranos qui viennent pleurnicher sur ce site et qui ne sont jamais capable de se bouger le cul alors qu'ils ne jouent que deux fois par/an et leur mises ne dépassent 20€!

Si un vol est commis dans votre domicile, il vous appartient de saisir la police afin qu'ils prennent l'affaire en main. Sans cela comment pourraient ils savoir qu'un vol a été commis chez vous...?

Mais vous avez peut être manqué cette phrase dans mon post ou je précisait cela:
(dont il (le joueur) n'a pas cité le nom (du casino) dans le courrier, par peur de représailles de la part du casino).

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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par buffet-géant » 26 août 2018, 17:58

Rico,
Oui je partage plutôt votre avis concernant la mauvaise foi. Je n'ai jamais été confronté à des propos de mauvaise foi de casinotiers mais mon expérience des casinos français est assez faible. Le souci c'est qu'en adoptant un comportement légitime (se renseigner de manière exhaustive sur les règles proposées voire corriger un croupier/un chef sur sa mauvaise compréhension des règles), on ne peut qu'attirer l'attention sur soi. Toujours ce dilemme entre passer pour un joueur lambda pour tenter d'exploiter la partie le plus possible et prendre le risque d'être "fiché".
Mais évidemment, je préférerais que les règles soient appliquées partout.

Monsieur G,
Je n'avais pas fait assez attention à la fin du message. Effectivement, cela semble assez bizarre. Peut-être que l'intéressé doit envoyer une requête formelle afin que celle-ci soit transmise au service de la police des jeux (demande explicite ?). Mais c'est curieux.

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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par Monsieur G » 26 août 2018, 18:06

Bon sang, s'il a peur de s'exposer, il n'a qu'à demander à sa copine, sa mère, un ami, son cousin, etc. de porter plainte pour cette situation.
Monsieur G

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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par rico » 26 août 2018, 18:38

Monsieur G a écrit :Bon sang, s'il a peur de s'exposer, il n'a qu'à demander à sa copine, sa mère, un ami, son cousin, etc. de porter plainte pour cette situation.
Monsieur G, a nouveau, c'est la lune qu'il faut regarder. Pas le doigt.

Trajan
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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par Trajan » 27 avr. 2019, 18:12

Pour ce qu'il en est, en suisse, connue pour appliquer à la lettre les procédures, les As se splittent jusqu'à 3 jeux. Puis une seule carte sur chaque As. C'est sans doute une mésinterprétation des casinos Francais. J'ai connu des casinos français qui appliquaient "Les joueurs qui suivent subissent les décisions du détenteur de la case" à la lettre, alors qu'ils subissent uniquement le jeu, et non les mises du premier. Si le premier doublait, tous le monde devait doubler derrière. Alors que normalement les joueurs derrière subissent "une seule carte tirée" mais ont le choix de rajouter, ou non de l'argent.
Idem pour les splits, certains casinos forcent tous les joueurs de la case à miser les 2 jeux, alors qu'un joueur peut très bien décider de jouer derrière un seul des 2 jeux.

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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par Eric57 » 28 juil. 2019, 04:33

Bonjour à tous,
je suis retourné dans un casino cette semaine, où je me rends de temps en temps. J'étais seul à la table et trois croupiers se relayaient toutes les 20 minutes environ. J'ai fait face à une pénétration de 4-4.2/6 au mieux et, un des croupiers m'a coupé le sixain à 3.5 et, à un moment donné, il a carrément coupé à 2/6!!!Après cela, je suis parti. Je suis resté un peu moins de deux heures et reparti gagnant de 200 unités.
Le fait est que je ne sais pas si cette coupe de m... est dûe au fait que je suis rapidement monté en gain ou alors à cause du différend que j'ai avec ce croupier! En effet, je remarque qu'à chaque fois que je viens, ce dernier fait preuve d'un ton agressif quand il m'adresse la parole!Il a également un regard agressif! Ce n'est pas l'envie qui me manque d'élever le ton et de lui demander quel est son problème, mais j'estime, pour le moment que j'ai plus à perdre, en tant que joueur de black-jack et compteur.
Pour autant, je constate que la coupe s'est dégradée depuis le changement des croupiers, il y a quelques mois. Avant, on trouvait une pénétration variant de 4.3 à 5/6 suivant le croupier! Pourtant je ne pense pas que ce soit dû à la qualité des joueurs, car il y a pléthore de mauvais joueurs dans ce casino, et n'est jamais vu quelqu'un repartir avec une belle somme.
Ainsi, je souhaiterais contester cet abus, puisque si l'on s'en réfère au courrier du Ministère de l'Intérieur évoqué par Rico, cela est illégal comme pratique. Bien sûr, je ne le ferais pas directement moi-même, mais un ami ou ma compagne le ferait pour moi.
Que pensez vous du fait de s'adresser d'abord à la police des jeux? J'ai déjà vu le gars passer dans le casino, peut être qu'en adressant déjà un courrier à la police des jeux, cela pourrait changer la donne!
Sinon, à quelle adresse écrire au Ministère de l'Intérieur?

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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par Monsieur G » 28 juil. 2019, 17:42

Bonjour Eric57,

Vous utilisiez quel écart de mises lors de cette dernière visite?
Lorsque vous n'êtes pas joueur à la table, à quoi ressemble la coupe pour les autres joueurs?
Monsieur G

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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par Eric57 » 28 juil. 2019, 19:39

Bonjour Monsieur G
j'utilise un spread 1-12 sur deux box avec une mise minimale à 5€. Cependant, le TC n'étant monté qu'une ou deux fois à +3, je n'ai pas eu l'occasion de placer souvent mes mises maximales.
Je n'ai pas eu l'occasion, depuis quelques temps, d'observer précisément le coupe avec plusieurs joueurs à la table.

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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par Monsieur G » 28 juil. 2019, 20:02

Je ne vois pas leur intérêt de mettre la coupe à 2/6 contre vous s'ils ne vous soupçonnent pas très sérieusement de comptage...
Monsieur G

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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par tom9074 » 07 août 2019, 12:49

Bonjour,

Malheuresement je vous assure qu'un simple courrier à la PJ ne fera pas grand chose.
Le ministère aussi, pour le moment.

La PJ n'en à plus rien à faire depuis quelque temps.

Un simple courier à la direction du casino avec en copie la PJ rappelant la loi sur la pénétration peut éventuelement leurs rappeller qu'ils sont hors la loi et les faires revenir dans le droit chemin par eux mêmes.

Ces casinos savent très bien que le PJ (et maintenant le ministere) ne vont pas au bout des choses et sont tranquilles sur cette aspet de la loi.

Tom

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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par Mikopeye2 » 07 août 2019, 16:40

Salut,

Je pense a trois choses lorsque je te lis, soit tu leurs as soutiré pas mal d'argent depuis le début que tu va chez eux, où ils savent se que tu fais mais te tolère et veulent que tu reviennes plus tard ou bien pendant ton absence quelqu'un(s) est passé et les a massacré et la direction leurs ont donné comme consigne de couper plus court ...
J'ai déjà eut se cas sans vraiment comprendre la raison, 3/6 et quelques temps plus tard (quelques mois) 5/6...

Après oui ils sont hors la loi, personnellement je me pose la question d'une attaque en justice directement car :

1, le casino n'a pas le droit de virer une personne car elle "compte".
2, le ministère de l'intérieur , celle qui écrit les lois stipulent bien qu'ils n'ont pas le droit de couper a moitié 3/6 (se référait plus haut).
3, le texte de loi est assez clair(55-4 arrêter 2007), "ils veulent jouer sur les mots" se référer au point 2.

Ensuite sa prendra surement du temps et de l'argent... mais pourquoi pas essayer vu que nous avons les éléments de notre côté ? Nous mettre en relation à plusieurs ...

Au final nous pourrions avoir gain de cause, mais s'attaquer aux grands groupes (état Français) en vaut il la peine ? Personnellement ils trouveront une parade à la suite de sa , que pensez vous ?

Pop

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Monsieur G
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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par Monsieur G » 07 août 2019, 16:52

La meilleure façon pour vous (les français) serait une action en recours collectif avec l'aide d'un avocat qui serait à commission. Ainsi ce n'est pas une action intentée par un ou quelques joueurs, mais bien un recours collectif de tous les français ayant été trompé par ces coupes "illégales".

Sauf que.... Pour prouver un dommage, il faudra l'expliquer. Une fois expliqué, il deviendra évidant que pour des millions de français, seul quelques-uns auront été lésé (les compteurs) puisque cette coupe illégale n'affecte pas réellement les joueurs Lambda.

Donc, un recours collectif des compteurs? Il faudrait pouvoir avancé combien ces coupes illégales ont couté en dommage (EV) aux compteurs.... Lorsque tous le monde réalisera que ces coupes ont été offertes à 5 compteurs dans 12 casinos sur un total de 28 sabots....les dommages estimés ne paieraient pas le minimum requis par l'avocat :(
Monsieur G

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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par Mikopeye2 » 07 août 2019, 17:44

Dommage, mais je ne pense pas le prix d'un avocat soit aussi exorbitant que cela surtout si nous sommes plusieurs a se cotiser, peut être en recours collectif celui ci est plus chère...? ( je me renseigne entre temps, car cette action m'est méconnu ).

Personnellement moi qui ne suit pas a temps plein je pense que cette action est nécessaire , ils vont se croient permis a trop de chose ses casinos... même si le monde est grand et que nous avons d'autres endroits ou allez , je me rappel de l'article de la personne qui sans elle nous aurions été exclus des casinos français sans motif valable "Ken". Qui je pense grâce a lui nous avons profité en longévité...

Ensuite j'aimerai juste que la loi soit respectée... donc si plusieurs personne sont du même avis pourquoi pas essayer, se renseigner, se mettre en accord etc...

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Re: Nos chers casinotiers vous spolient!

Message par tom9074 » 07 août 2019, 17:46

Bonjour,

Il y a des sujets que je ne dévoilerais pas en public mais des choses avance (ou recul sa dépend de quel coter nous sommes) du coter du ministère qui ferais que notre action en justice serais inéficace sur le défaut de la coupe.

Il faut pour l'instant attendre que des situations ce clarifie

Tom

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