Besoin d'éclaircissements sur tableaux Hi-Lo

Ce qui se passe dans votre tête...
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Braaks
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Besoin d'éclaircissements sur tableaux Hi-Lo

Message par Braaks » 19 mai 2019, 16:38

Bonjour,

Je suis en train d'apprendre les différents tableau pour le comptage des cartes, mais j'ai un soucis de compréhension avec ces 2 tableaux:

http://blackjack-square.com/_site/index ... -en-france

Je n'ai pas trop compris le tableau de l'abandon. Il faut abandonner si notre compte est en dessous ou en dessus? Egalement, pourquoi est-ce qu'il y a un tableau spécial pour l'abandon, alors que dans le 2e tableau il y a certaines cases qui touchent également la "zone" de l'abandon (15 et 16 contre as par exemple)?

Édit Pierrot : les tableaux sont sur le site BJ2 ;).

Braaks
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Re: Besoin d'éclaircissements sur tableaux Hi-Lo

Message par Braaks » 19 mai 2019, 16:56

Ah et une autre chose aussi qui n'est pas forcément logique pour moi: pourquoi faudrait-il tirer à 16 vs 10 sauf si notre total de 16 se comporte de 3 cartes ou plus? La probabilité de va pas changer si le total est de 2 ou 3 cartes non? ou très peu, parce que comme je comprends le truc, c'est que s'il se compose de 3 cartes c'est qu'e notre main se composera forcément de cartes entre 2 et 5, et c'est ce qu'on veut pour ne pas dépasser 21 également.

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Monsieur G
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Re: Besoin d'éclaircissements sur tableaux Hi-Lo

Message par Monsieur G » 19 mai 2019, 16:59

Il faut abandonner si notre compte est en dessous ou en dessus?
Cette question me laisse supposé que vous n'avez pas saisie "l'essence" de l'abandon. On abandonne 50% de notre mise lorsque tous autres actions de notre part auraient une espérance de moins de 50%. Vous abandonnez lorsque le TC est égal ou supérieur à l'indice. Par exemple, vous abandonnez 15 vs 9 si votre TC est de +2 ou PLUS.

Pourquoi un tableau d'indices de jeu et un tableau d'indices d'abandon?
Parce que lorsque votre total de 15 sera composé de trois cartes (disons 9,4,2), le croupier ne vous laissera pas abandonner... L'abandon se fait sur les deux premières cartes uniquement. À ce moment, vous devrez voir si votre TC est supérieur à +8 afin de prendre la décision de tirer ou de rester.
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Eric57
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Re: Besoin d'éclaircissements sur tableaux Hi-Lo

Message par Eric57 » 19 mai 2019, 17:52

Braaks a écrit :
19 mai 2019, 16:56
Ah et une autre chose aussi qui n'est pas forcément logique pour moi: pourquoi faudrait-il tirer à 16 vs 10 sauf si notre total de 16 se comporte de 3 cartes ou plus? La probabilité de va pas changer si le total est de 2 ou 3 cartes non? ou très peu, parce que comme je comprends le truc, c'est que s'il se compose de 3 cartes c'est qu'e notre main se composera forcément de cartes entre 2 et 5, et c'est ce qu'on veut pour ne pas dépasser 21 également.
Bonjour,

ceci est valable uniquement si on applique la stratégie de base seule, sans le comptage hi-lo donc sans prise en compte des indices de déviation. Comme tu sembles utiliser le comptage, tu ne dois pas tenir compte de cette affirmation!

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Monsieur G
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Re: Besoin d'éclaircissements sur tableaux Hi-Lo

Message par Monsieur G » 19 mai 2019, 18:18

Ah et une autre chose aussi qui n'est pas forcément logique pour moi: pourquoi faudrait-il tirer à 16 vs 10 sauf si notre total de 16 se comporte de 3 cartes ou plus? La probabilité de va pas changer si le total est de 2 ou 3 cartes non? ou très peu, parce que comme je comprends le truc, c'est que s'il se compose de 3 cartes c'est qu'e notre main se composera forcément de cartes entre 2 et 5, et c'est ce qu'on veut pour ne pas dépasser 21 également.
Comme vous le mentionne Éric, ceci est valable en stratégie de base, mais notez que cette variation de la stratégie de base est parfaitement "unifié" au même exemple en comptage. Puisque l'indice de 16 vs 10 est de 0, vous resterez dans tous les RC positifs. Dans ces conditions, vos mains de 16 en trois cartes vs 10 vous procurerons en majeures parties des RC égaux ou supérieurs à 0 ;)
La probabilité de va pas changer si le total est de 2 ou 3 cartes non? ou très peu
Vous avez raison, l'espérance va très peu changer, mais juste assez pour faire la déviation. L'indice 16 vs 10 est un des plus sensibles de tous les indices du Blackjack.
Monsieur G

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Re: Besoin d'éclaircissements sur tableaux Hi-Lo

Message par Braaks » 20 mai 2019, 12:32

Merci pour vos réponses, c'est plus clair maintenant!

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Re: Besoin d'éclaircissements sur tableaux Hi-Lo

Message par Braaks » 27 mai 2019, 22:23

Rebonjour, j'ai toujours quelques incompréhensions par rapport au tableau des abandons. Je ne saisis pas très bien pourquoi, par exemple, à 7-7 contre 10, on doit abandonner alors qu'à 14 contre 10 on abandonne seulement si notre TC est au-dessus de 0?

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Re: Besoin d'éclaircissements sur tableaux Hi-Lo

Message par Monsieur G » 27 mai 2019, 23:12

Parce qu'avoir 7-7 n'est pas comme avoir un total de 14 qui se compose lui de 10-4, 9-5 ou 8-6.

Les décisions indiquées dans les tableaux d'indices ou de stratégie de base ne sont pas des décisions "instinctives" forcément. Ce sont des décisions issues de simulations qui prennent en compte toutes les possibilités et qui vous indiquent la meilleure façon de jouer une main.

Un indice Hi-Lo de 0 est associé à une main ayant un total de 14 car cette main est sensible à la présence ou l'absence de petite carte ou de cartes qui ne figurent pas dans le Hi-lo, comme c'est le cas avec le 7.
Dans le cas de la main 7-7, "l'absence" de 7 joue un rôle prépondérant et la meilleure décision est alors d'abandonner. Ne cherchez pas à apprendre de manière intuitive ces choses, vous risquez de faire les mauvais choix.

Ce message semble dire "ayez la foi", mais en fait c'est "faites confiance aux ordinateurs de calculs" ou aux calculs des ordinateurs, c'est comme vous préférez. :)

PS. Rigel me fait remarqué qu'il y a bel et bien un indice d'abandon dans le tableau pour la main 7-7 et c'est -1
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rigel
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Re: Besoin d'éclaircissements sur tableaux Hi-Lo

Message par rigel » 28 mai 2019, 00:55

Bonsoir Braaks,
Braaks a écrit :
27 mai 2019, 22:23
Rebonjour, j'ai toujours quelques incompréhensions par rapport au tableau des abandons. Je ne saisis pas très bien pourquoi, par exemple, à 7-7 contre 10, on doit abandonner alors qu'à 14 contre 10 on abandonne seulement si notre TC est au-dessus de 0?
Tu parles d'indice pour la main 14vs10 mais tu n'en parles pour la main 77vs10.
Si tu regardes le tableau d'indices pour l'abandon, tu verras que l'indice de 77vs10 est -1.
Donc si le compte est inférieur à -1, on n'abandonne ni l'un, ni l'autre.

En stratégie basique, il est conseillé d'abandonner les 2 mains.
D'ailleurs pour 86vs10 et 95vs10, le compte est 0. L'abandon est donc justifié
Pour 77vs10, le compte est négatif mais supérieur à -1, l'abandon est donc justifié.

Le débat peut avoir lieu pour la main 10-4 vs 10.
Le compte est très légèrement négatif. Pourtant le calcul exact montre qu'il vaut mieux abandonner.
L'indice 0 n'est pas "parfait" ici pour ces 3 premières cartes . La stratégie de base est théoriquement correcte.

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Re: Besoin d'éclaircissements sur tableaux Hi-Lo

Message par Braaks » 29 mai 2019, 19:35

Ah le problème c'est que le tableau d'abandon que je regardais n'indiquait pas d'indice pour la main 7-7 contre 10. Merci bien.

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Re: Besoin d'éclaircissements sur tableaux Hi-Lo

Message par Phoebe » 31 mai 2019, 09:54

CVData ne permet pas de calculer l'indice 77vs10 pour ce type d'abandon.
Par contre MGP BJCA qui calcule les EV des mains initiales par la force brute donc parfaitement montre une différence entre 14vs10 et 77vs10.

Phoebe
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Re: Besoin d'éclaircissements sur tableaux Hi-Lo

Message par Phoebe » 05 juin 2019, 11:58

En parlant de MGP's BJCA, un mystère.
C'est dans le cas très particulier de l'abandon précoce avec les règles américaines (le croupier vérifie qu'il n'a pas de Blackjack)
L'EV n'est pas de -50% :shock:
J'étais pourtant sûr de l'EV (bye bye la moitié de ma mise) et de la variance (zéro absolu) 8-)

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Monsieur G
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Re: Besoin d'éclaircissements sur tableaux Hi-Lo

Message par Monsieur G » 05 juin 2019, 18:12

Phoebe dit:
En parlant de MGP's BJCA, un mystère.
C'est dans le cas très particulier de l'abandon précoce avec les règles américaines (le croupier vérifie qu'il n'a pas de Blackjack)
L'EV n'est pas de -50% :shock:
J'étais pourtant sûr de l'EV (bye bye la moitié de ma mise) et de la variance (zéro absolu) 8-)
L'abandon précoce se fait habituellement avant que le croupier ne puisse vérifier s'il fait Blackjack ou pas. Dans cette circonstance (vous ne savez pas encore si le croupier fera BJ ou pas), il vous faut utiliser l'abandon précoce et laisser aller 50% de l'EV. Autrement (dans le cas où vous savez qu'il ne fait pas BJ), c'est l'abandon tardif qui vous est offert, mais vous ne l'utilisez pas puisque tirer vous procure un meilleur EV en stratégie de base. Est-ce qu'il y a quelque chose que j'ai mal saisie dans votre remarque?
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Re: Besoin d'éclaircissements sur tableaux Hi-Lo

Message par Phoebe » 07 juin 2019, 07:23

MGP's BJCA donne un EV différent de -50% pour un abandon ce qui me semblait impossible.
Don Schlesinger a également selon ses propres termes "passé pas mal de temps a essayer de comprendre mais ne voit pas non plus l'origine de cette bizarrerie"
A noter que CVData donne bien -50%

Dog Hand a donné une explication sur le forum de Norm:
https://www.blackjacktheforum.com/showt ... post269716

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